Вокруг Гельмана

Марат Гельман о российско-украинских отношениях

В интервью "Обозревателю" директор "Центра современного искусства" Марат Гельман ответил на вопросы в продолжение дискуссии о российско-украинских отношениях завязавшейся на украинско-российском телемосте на ОРТ и 1+1.

- В истории Украины уже было, по крайней мере, два случая, когда особое внимание со стороны России оканчивалось то Переяславской радой, покончившей с украинской независимостью в 1654 году, то вводом красных российских войск в 1918-м, покончившим с украинской независимостью во второй раз. В этой связи - не кажется ли Вам, что ныне ситуация с особым вниманием Москвы по отношению к Киеву - на фоне в третий раз обретенной государственной независимости - повторяется? И что свидетельством тому - столь странная затея как так называемый Год Украины в России. Кстати, как Вы относитесь к мысли, что этот год - месть Украине со стороны России за 10 лет унижений, которые претерпевала Москва от Киева?

- Год Украины в России - задумывался, как способ понять, а что же сегодня происходит в отношениях между двумя странами, если вычесть такие проблемы, как газовая труба, НАТО. Проявить реальные процессы взаимопроникновения. К сожалению, реализация, с комитетами, во главе которых два руководителя администраций, превратилась в тоску зеленую и, боюсь, разочарование будет просто разрушающим. Но сам по себе интерес к Украине - появился действительно недавно и по себе сужу, это связано просто с тем, что мы с одной стороны всегда интересуемся "другим", но при этом всегда ищем сходства. Украина - другая, но очень похожая страна. Здесь и о России можно узнать много нового.

- Киев политически хочет в Европу, а экономически как каторжник к тачке прикован к Москве. Каким, по Вашему мнению, этот вектор видится из-за стен Кремля?

- В свое время Фима Островский мне сказал - я не знаю его это афоризм или чей-то еще - политика - это взаимодействие субъектов с недостаточными ресурсами. Если бы можно было расплатиться за газ и вообще вести абсолютно прозрачные и равные экономические отношения - для Украины не было бы необходимости в лавировании, а интерес Москвы к украинской политике был бы чисто гуманитарным. Важно другое: в Москве нет ни одной реальной политической силы (тем более Кремль), которая не понимала бы, что государственность Украины состоялась.

- Украина льнет то к НАТО, то к России. Хотя и НАТО, и Россия, похоже, искренне хотят, чтобы между хорошими танками Североатлантического альянса и хорошими танками Российской Федерации лежали плохие дороги Украины, а не - чтобы эти танки стояли на границе Харьковской и Курской областей друг от друга на расстоянии ширины контрольно-следовой полосы. Почему, на Ваш взгляд, Украина, словно дурной болезни, стесняется статуса буферной зоны, хотя она без труда могла бы извлекать выгоду из этого положения, получая деньги и от России, и от НАТО, и тратя их на ремонт тех же плохих дорог? Иными словами: нужна ли Украина в НАТО?

- Мне кажется, стоит подождать максимум год, чтобы в результате события 11 сентября (теракт в Нью-Йорке) отраженной волной, кардинально изменилась вся система безопасности. Если же анализировать стремление в НАТО с точки зрения "политической психологии", то это просто потому, что НАТО видится как еще один шаг все к той же Европе. Один немецкий дипломат мне с улыбкой рассказывал, что многие украинские политики вместо добрых слов по отношению к Германии, говорили недобрые в отношении России. Мы долго смеялись. Для тех, кто понимает тренд Европейской политики - очевидна неприменимость логики типа "враг моего врага - мой друг".

- Что сделала, делает и намерена делать Россия для восстановления доверия Украины? Что является главной причиной опасения украинских руководителей всех рангов организовывать любые совместные российско-украинские институции, поскольку главенствовать в них, словно в прежние времена, начнет Москва?

- Первое, хоть СНГ и формальный институт, Россия должна отказаться от контрольного пакета. Все участники равны. Второе - перестать говорить о братских народах и говорить о дружественных государствах. Третье - попытаться спроектировать отношения с Украиной через 10 лет. Например - четко заявить - мы хотим идти к отношениям по типу США - Канада. Я не политик и не знаю, хорош этот пример или нет, но надо нарисовать перспективу. Сказать: хотим этого. Дистанция от России - это способ измерения независимости Украины. Это факт. Но это факт вчерашний. Сегодня многие лукавят, когда говорят, что хотят независимости и при этом обращаются в международные институты с жалобами на власть. Вот Северная Корея независима. И международное общественное мнение на нее не влияет. Разве это та независимость, которой хочется? Мир сегодня устроен так, что международное влияние (в том числе и российское) гарант того, что собственные руководители не будут беспредельничать.

- Не секрет, что российский бизнес ныне с особой истовостью устремился в Украину, где приватизационные процессы идут так медленно, словно именно российский капитал здесь и поджидают. Что, кстати, недавно подтвердил и заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ Вячеслав Игрунов, заявивший в Харькове, что Россия активно начнет участвовать в приватизационных процессах, которые проходят в Украине. Кстати, господин Игрунов к этому добавил, что Год Украины в России не будет финансироваться из российского бюджета, и что финансирование этого мероприятия станет осуществляться за счет средств частного капитала. Ну, а если учесть, что в оргкомитет по проведению в России Года Украины входят президент ОАО "Нефтяная компания "Лукойл" Вагит Алекперов, гендиректор ОАО "Русский алюминий" Олег Дерипаска, посол России в Украине (и - тоже не последний бизнесмен) Виктор Черномырдин и некоторые другие известные российские промышленники, становится очевидным, кто финансирует этот российско-украинский 12-месячный праздник, зачем финансирует, как финансирует и какую музыку при этом заказывает.

- Ну, ничего. Год России в Украине будут финансировать украинские бизнесмены. Хотя, Игрунов ошибся. Раз был указ - есть и госфинансирование. Вообще, деньги - тема очень интересная. С одной стороны мы все понимаем, что без них не может быть ни года Украины, ни обеда в ресторане с любимой девушкой. С другой, считаем их чем-то постыдным. Все партии скрывают - кто их финансирует, но ведь кто-то же финансирует.

- Вот вы приехали в Киев. Вы открывали здесь экспозиции в своей галерее, общались с самыми разными людьми и в самых разных местах - хоть раз Вы испытывали стеснение от того, что говорили по-русски? Не кажется ли Вам, что вся эта истерия о придании русскому языку статуса официального в стране, где из 49 миллионов граждан на этом "москальском" языке разговаривают приблизительно 30 миллионов - затея такая же искусственная, как вести в нашем отечестве публичный разговор о том, что ношение брюк является делом куда как более практичным, нежели ношение в наших климатических условиях и при нашей сельскохозяйственной технике шотландских юбочек?

- Мне трудно судить. Для художественной среды - во всех странах - язык общения - английский. И во Франции и в России и в Германии. Так сложилось. Тут я полностью согласен и с Роднянским, который говорит, что надо дать сначала укрепиться украинскому языку (сколько лет его подавляли) и с Медведчуком - который говорит, что соответствие закона о языке - Европейской Хартии Языков - это условие вступления в Евросоюз. Так что надо спокойно решить: может рано в Европу? Может подождать пару лет. Дать окрепнуть украинскому языку, и потом уже принимать закон соответствующий европейскому стандарту. Мне кажется, что лучше его принять как можно раньше. Меньше будет той самой истерии. Главное, в чем моя позиция отличается от официальной позиции Кремля - это то, что я уверен - это внутренняя проблема Украины.

- Украинскую интеллигенцию безумно раздражают дураки, которые требуют закрытия и подавления российских СМИ в Украине. С другой же стороны, согласитесь, что многие российские газеты говорят об Украине в столь неуважительном тоне, нелепо обыгрывая при этом безграмотно произносимое слово "незалежность", что можно понять тех наших национал-патриотов, которые от этого под потолок взлетают. И - третья сторона. Сами украинские власти с большим удовольствием делают вид, что ничего, собственно говоря, не происходит, когда один за другим исчезают российские телеканалы (ныне остался один лишь ОРТ), когда какой-то там господин Рабинович берет и, по сути дела, закрывает НТВ - таким образом, живое объективное слово о том же кассетном скандале или об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе гражданам Украины заменяют убогие агитки УТ-1. Ваше мнение в этой связи: кто виноват и что делать?

- Постсоветская журналистика в целом - очень низкого качества. Но московская (не российская, а московская) за счет мощной рекрутизации писателей и ученых все таки получше. Так что я думаю это еще и вопрос "защиты отечественного производителя". Желание властей заменить российские каналы на украинские - понятно. Это желание контролировать повестку дня. Забавно, что в разгар антимосковских настроений в Питере я пытался выяснить - что петербуржцы имеют ввиду, говоря о столичном (читай независимом от Москвы) статусе города. Единственно внятным ответом было - вернуть 5 кнопку общероссийского вещания. Что же касается недопонимания в России украинских реалий. С этим ничего не поделаешь. А что мы можем поделать с представлением среднего американца о России?

- С каждым годом у власти Владимир Путин становится все больше похожим на президента европейского государства, а Леонид Кучма - все меньше. Владимир Путин сегодня, наверное, уже не стал бы рассуждать о том, кого надо "мочить в сортире", очевидно, не остался бы купаться в Черном море, когда затонул атомоход "Курск" и, скорее всего, на вопрос американского тележурналиста о том, что случилось с атомной подлодкой, ответил бы куда как более толерантно. Тем временем Леонид Кучма - по поводу чего бы он ни выступал - все время "держит интонацию" обиженного ребенка, который жалуется взрослым: мол, дети во дворе дали конфетку, я ее развернул, а внутри лежит какашка. С 1994 года, то есть, с момента своего президентства Леонид Данилович все время на кого-то обижается и все время кого-то обвиняет во всех бедах - то правительство, то парламент, а то и правительство, и парламент. И все его политические начинания - то о конституционном соглашении, то о референдуме, то о парламентском большинстве - заканчиваются крахом и приводят к еще большей конфронтации в обществе. Не кажется ли Вам, что сегодня Владимир Путин не спеша, разыгрывает "украинскую карту", осторожно определяя вариант по типу белорусского, когда Леониду Кучме после кассетного скандала просто не на кого больше опереться. В этой связи вопрос: с каким, по Вашему мнению, типом будущего украинского президента захочет иметь дело нынешний президент России: ориентированным на Запад как, к примеру, Виктор Ющенко, или же подвергнутый со стороны Запада остракизму как тот же, скажем, Владимир Литвин?

- Вначале прогноз: ни Литвин, ни Ющенко - не будут президентами Украины. Далее оценка Кучмы: по-моему, Украине не нужен президент а-ля-Путин. Хотя я согласен с Вами, что "лучшее время" Леонид Данилыча прошло. И проблема тут в первую очередь в том, что "удержание власти" стала самой существенной частью его деятельности. Так что возможно с точки зрения тех задач, которые Кучма себе ставит - он более чем эффективен. Наконец третье - какой президент Украины - выгоден, удобен Путину. Не думаю, что он сам осознает это. Так как еще не понимает, на какой платформе пойдет в президенты сам. Ясно одно, что как бы это ситуативно не казалось выгодно, Путин никогда не будет открыто поддерживать кандидата от коммунистов.

- Сегодня нет ничего проще, чем разыграть в Крыму не русскую (а-ля Грач) и не коммунистическую (а-ля Грач) карту, а - крымскотатарскую. Киев неоднократно использовал поддержку крымских татар в сложных ситуациях (когда русскоязычное население полуострова проникалось в очередной раз российскими идеями), давал им всякий раз полуфантастические обещания и всякий раз их обманывал - и в отношении помощи с обустройством, и в отношении помощи политическим статусом. Поэтому, учитывая исламский фактор и близость Турции, готовой помочь с оружием, Крым сегодня очень легко превратить в Чечню - только за свою независимость здесь будут бороться не чеченцы, а крымские татары. Заинтересована ли Россия в таком развитии событий?

- Россия хочет и может инвестировать в Крым. Для этого нужно спокойствие и понятные правила. Крымскую карту можно разыгрывать только в одном смысле: она должна напоминать лидерам двух стран, что у них нет возможности "не договориться". Крым должен стать стабилизирующим фактором, а не Чечней. Так я думаю.

- В настоящее время Украина сделала резкий крен в сторону России, хотя еще недавно она довольно уверенно кренилась в сторону США. Но сегодня руководство Украины после всех скандалов с пленками бывшего майора Мельниченко вряд ли может рассчитывать на поддержку со стороны Соединенных Штатов. А поскольку поддержка все-таки нужна, то украинская антироссийская истерия постепенно превращается в истерию пророссийскую. И - тем не менее: не кажется ли Вам, что ослабление влияния США на Украину даже в нынешних обстоятельствах выглядит достаточно иллюзорным, что то же руководство SDPU(U), демонстрируя свою нелюбовь к посольству США в Украине поступает не слишком дальновидно? И что Украине - при всех обстоятельствах придется считаться с мнением "дядюшки Сэма", который, фигурально выражаясь, своего последнего слова в отношении Киева еще не сказал?

- Нелюбовь к посольству? Это как? Я, например, в Москве на посольские приемы тоже почти не хожу. Но при этом все, что касается моей профессиональной деятельности - сотрудничество в области арта - прекрасно решаю с культурным атташе страны, которые ходят на все мои выставки. Америка ничуть не перестала интересоваться Украиной. Просто антироссийский тренд в их политике если не исчез, то значительно уменьшился. Американская версия глобализма, а именно: сделать весь мир либеральным и открыть его в качестве рынков сбыта для "made in USA", терпит провал в Европе. И даже в Польше, которая на сегодня самая проамериканская Европейская страна (после Англии, впрочем) "у власти социал-демократы". И Ющенко для них свой вовсе не из-за жены, а потому что либерал.

- Украина превратилась в шоу-мекку для различных российских эстрадных и театральных халтурщиков. Две трети программ, которые они сюда привозят из Москвы, готовятся по принципу: "для села сойдет". Иосифа Кобзона не пускают в Америку, но в Украине он - дорогой гость. Да, то, что делают на сцене россияне, все равно зачастую на несколько голов выше украинских эстрадно-театральных экзерсисов. Но не кажется ли Вам, что обилие в Киеве московских скорохватов от искусства объясняется, прежде всего, общим представлениям россиян об Украине: российская провинция, российская глубинка, что-то на манер Ненецкого автономного округа?

- Думаю, что, как и вся поп-культура - украинская эстрада - это потворство вкусам. Никто не приезжает "завоевывать Украину" сам. Всех кто-то приглашает, исходя из представлении о запросах. Согласен, что выглядит это ужасно. Хуже чем в Израиле. Там просто встречаешься с прошлым, про которое давно уже забыл. Как с этим бороться? С помощью профессиональной критики. Художественная среда не может существовать без жесткой системы экспертизы. Организуйте гастролеру "полное фиаско" в прессе. Больше его не пригласят. Ведь плохой художник - это беда, а не вина. Он то сам про себя так не думает. Он распространяет себя везде, где его ждут. И думает, наверно, "вот в Украине, публика действительно разбирается в музыке (театре, живописи) раз меня приглашают, а в России - люмпены".

- Российский газ все 10,5 лет украинской независимости был и остается тем золотым ключиком, которым Кремль всегда умел отпирать самые национально-патриотические руководящие украинские сердца. Обводная газовая труба в Западную Европу через Словакию и Польшу - серьезный удар по украинской национальной гордости. Ибо воровать российский газ было не стыдно, а вот труба в обход - это национальный позор. Как Вы оцениваете дальнейшее развитие украинско-российских газовых отношений. В частности, соответствует ли на, Ваш взгляд, действительности, что Москва намерена продолжить мягкий газовый шантаж Киева, дабы все-таки склонить его к созданию газотранспортного российско-украинского СП, либо же на худой конец взять большую часть украинской газотранспортной системы в консорциум?

- В этом я ничего не понимаю.