20.10.2017 




Вы можете не умереть
Михаил Батин, Алексей Турчин
10.12.2013- 15.12.2013

Вы можете не умереть





«Трасса М4. Ростов - Москва» / Современное искусство Ростова-на-Дону





Лес/ Современное искусство Краснодара





Культурный Альянс. Проект Марата Гельмана

Главная | Контакты | Поиск | Дневник М. Гельмана
Русский | Deutsch | English

























Вокруг Гельмана


"Я свою жизнь никогда не проектировал": интервью с Маратом Гельманом
Предыстория героя

Русский Журнал: Начинать доверительную беседу с человеком можно с любого места. Например, со встречи или развода его родителей. Или с недавнего твоего назначения, Марат, заместителем гендиректора ОРТ, которое буквально потрясло московскую тусовку. Или с судьбы твоей галереи. Но я хотел бы начать с некоего переломного момента, который, наверное, был в жизни любого сорокалетнего человека в нашей стране: с момента перелома самой страны. Иначе говоря, что ты делал до и после перестройки?

Марат Гельман: Если считать переломным 1986 год, то в этом году я ушел с государственной службы. Я был старшим научным сотрудником института, из которого в один прекрасный день ушел и не вернулся.

РЖ: В Москве, в Питере?

МГ: Нет, в Кишиневе. Из интересного в доперестроечный период была учеба в институте связи в Москве. Все пять лет, пока учился, я работал в театре. Рабочим сцены.

РЖ: В каком театре?

МГ: В разных. Во МХАТе, в Маяковке. С одной стороны, это была подработка. С другой стороны - еще одно образование. Театр тогда был самым главным местом жизни в стране. Поэтому хотелось быть там, где все и происходит.

РЖ: Папино участие, то есть драматурга Александра Гельмана, в этом было?

МГ: Понятно, что с помощью папы попасть в эту среду было проще, чем кому бы то ни было. Но возникала другая сложность. Авторитет отца и то, что ты сын Гельмана, означало, что вроде как нельзя быть банальным. Это мучило достаточно долго. Лет до 23-х казалось, что надо срочно что-то сделать, чтобы вырваться из папиной тени. Первое, что приходит в голову, это, естественно, писать. Ничего успешного, однако, не получилось.

РЖ: Прозу писал?

МГ: Да, прозу, пьесы. Первый импульс понятен - повторить отца. Что приносило, скорее, мучения, чем восторг. Похвастаться было нечем. В 86-м году появились первые ростки нового - центры научно-технического творчества молодежи.

РЖ: Это, насколько понимаю, были не ростки даже, а рассадники будущего, откуда вылупился не один будущий олигарх.

МГ: У нас в Кишиневе был конкурс. Мы его выиграли, и я стал ученым секретарем Центра НТТМ. Настала совершенно другая жизнь. Во-первых, свобода от рутинной службы. Во-вторых, неожиданно большие, по тем меркам, деньги. Человек, получавший до этого двести рублей, из которых платил алименты и за квартиру, вдруг за несколько месяцев зарабатывает двадцать или тридцать тысяч!

РЖ: В 86-м году?!

МГ: Да. Зарабатывал Центр, но ты мог полностью ими распоряжаться. Первые же деньги я потратил на то, чтобы начать коллекционировать искусство.

РЖ: Кишиневское, южное?

МГ: Нет, у меня было четкое виденье, что за искусством надо ехать в Москву. Так как я учился в Москве, то и потом, работая в Краснодаре, в Кишиневе, я при малейшей возможности рвался в столицу. И когда в 87-м году прописка стала не слишком жесткой, и появилась возможность свободно перемещаться, я фактически сразу же переехал в Москву.

РЖ: Какой-то прежний круг знакомств - с института, с работы в театре у тебя тут сохранился?

МГ: Нет, началась совершенно другая жизнь. Почему-то все время получается как с чистого листа. Вместо НТТМ появилась новая форма - кооперативы. А так как я занимался системным программированием, то мог быть сам по себе. Кто-то где-то заключал договора, получал свою прибыль, но, в конце концов, все спускалось к человеку, который знал, что надо делать и получал за это гонорары. Я продавал свои мозги и одновременно продолжал покупать искусство. Потом наступил 1988 год, и после Сотбис цены на русское искусство пошли резко вверх. Продолжать коллекционирование в прежнем виде стало накладно. Тогда я начал взамен оказывать художникам услуги. Организовывал выставки, помогал заключать контракты. А они продолжали мне продавать работы за досотбисовские деньги. И в 90-м году я оказался едва ли не единственным человеком, который мог этим заниматься.

РЖ: Когда ты первый открыл свою галерею?

МГ: Первую частную галерею. Корпоративные уже были. Но важно другое. С одной стороны, союз художников грохнулся в одночасье, оказавшись лишь собственником нескольких зданий. А никакой другой системы, других кадров не было. То есть благоприятная ситуация. А, с другой стороны, коллекционированию очень быстро учишься. Потому что тратишь свои деньги и хочешь понимать, на что их тратишь. Иначе соберешь то, что гроша ломаного не стоит. Так становишься экспертом в области искусства.

РЖ: Искусства актуального и продающегося?

МГ: Я бы сказал, актуального, в смысле, создающегося сегодня. В чем изменилась ситуация на мировом художественном рынке после войны? Раньше главным героем рынка был эксперт прошлого. Поскольку на рынке оборачивались предметы старого искусства, то главным человеком был тот, кто мог разобраться, подлинная это вещь или нет, установить авторство, к какому течению относится. В послевоенное время течения стали меняться с калейдоскопической быстротой. Проблема экспертизы ушла, потому что вот он автор. И начали расти цены. Джаспера Джонса купили за семь тысяч долларов, через три года продали за полтора миллиона. Главным стало увидеть, искусство какого художника через некоторое время станет ценным и кого надо поэтому покупать. Возникла фигура галериста как человека, угадывающего будущее. Вот он пять лет назад начал работать с начинающим художником, а теперь тот - звезда. Стала востребована фигура эксперта, понимающего актуальные процессы в искусстве. Того, что, зародившись на наших глазах, имеет шанс попасть в будущее. В 1990 году я создал галерею М.Гельмана, и началась совсем другая жизнь.

Действующие лица и исполнители

РЖ: Но ты уже говорил о другой жизни. Сколько же их было - три, четыре? Или это одна жизнь с вариациями?

МГ: Думаю, что я не человек одной судьбы. Я начинал как танцор. В ансамбле народного танца "Жок". Еще до института. Считал, что вот она жизнь, какой должна быть: можно ездить за границу. Потом, во время учебы в институте, я под влиянием театра пытался повторить жизнь отца. Третья жизнь, самая тяжелая, была до 87-го года, когда никакой видимой перспективы просто не было. И четвертая жизнь - с 90-го года, когда пришла галерея, занятия искусством. Когда все настолько увлекательно, что занимает тебя на двести процентов.

РЖ: Но была ведь, наверное, подсознательная идея овладеть миром, привнести в него что-то свое, максимально расширить ту же культуртрегерскую практику?

МГ: Главную роль в моей жизни играет случай. Притом что я по роду деятельности всегда занимаюсь каким-то проектированием, я свою жизнь не проектировал никогда. Я старался использовать все случайные возможности, которые мне предлагались. Шел навстречу любому предложению. До какого-то момента это удавалось. Понятно, что с приходом успеха количество предложений становится больше твоих возможностей. Приходится от чего-то отказываться, а, значит, планировать: это я хочу, это не хочу. Но вплоть до 97-го года, все, что жизнь мне предлагала, я пытался реализовать. Что-то получалось, что-то нет, но плана, в этом смысле, не было.

А что касается искусства, то тут несколько вещей. Первое, что это страсть. Причем, она была и до собирательства. А второе, это то, что, чем бы ты ни занимался, ты должен отвечать на вопрос: зачем ты это делаешь? Только искусство освобождает тебя от этого вопроса. Можно не отвечать. Оно самоценно. Свою причину имеет внутри себя. Еще и поэтому оно увлекало. Потому что ответа на вопрос о смысле жизни у меня, как и у многих других людей, нет. А искусство хорошо тем, что ответа на этот вопрос как бы и не требуется. Отсюда и коллекционирование, и галерея. И то, что, чем бы я ни занимался, это для меня очень важная часть жизни.

РЖ: Но твои занятия актуальным искусством тяготели ко всякого рода социальной практике и начали упираться в политику. Еще лет восемь лет назад, когда началось наше знакомство, ты говорил, что Кремль как центр власти, не надо захватывать...

МГ:...А надо управлять им из галереи.

РЖ: Примерно так. Перенести центр власти в другое место, и Кремль опустеет. Тем не менее происходит твой постепенный вход в Кремль.

МГ: Нет, здесь, мне кажется, ложная интенция. Я как не занимался политикой, так и не занимаюсь ей. Есть вещи, которые ты умеешь делать лучше других. И, опять же поддаваясь жизни, делаешь их там, где это востребовано. Ты, конечно, имеешь в виду мое участие в выборах.

РЖ: Да, для начала.

МГ: Смотри, процесс выборов предполагает для политика не просто изменение модуса поведения, но изменение системы взаимоотношений с людьми.

РЖ: Что ты имеешь в виду?

МГ: Имеется в виду, что во время выборов политик нуждается в творческих людях. Это - реклама, дизайн, писание текстов, сценариев. Если до выборов он общается либо с чиновниками, - исполнительная вертикаль, - либо с другими политиками и политизированными гражданами, то во время выборов ему надо общаться с журналистами, рекламщиками, художниками.

РЖ: Но это так, обслуга. Ты же придал этому раздутый вид присутствия некоего творческого человека, дирижера. То есть, как прежде ты ввел фигуру себя-галериста, так теперь ты нагрузил общественное сознание собой-политкуратором?

МГ: Художник, дизайнер, рекламщик, журналист - это люди, от которых зависит успех политика на выборах. Но это люди, которые не работают внутри системы "исполнитель-подчиненный". Они очень редко являются чьими бы то ни было последователями и фанатами. Они смотрят на все критически и со стороны. Так получилось, что мой опыт работы в галерее с художниками, умение выстроить эффективную работу с людьми, которые неуправляемы, - он оказался востребован. Началось с того, что я, будучи связан с художниками, помогал делать визуальную часть кампании - плакаты, дизайн, рекламу. Потом выяснилось, что есть более важная функция, - быть переводчиком с языка чиновника и политика на язык творческого человека. Умение ставить задачу и добиться ее выполнения.

РЖ: А нельзя сказать, что эта фигура с тобой и появилась?

МГ: Нет, она всегда существует в такого рода сложных проектах. Может быть, мой галерейный опыт сделал эту работу более очевидной. По ходу дела выяснилось, что у меня с отцом все-таки есть какие-то общие вещи. А именно - есть сценарное мышление. Экспертов, которые могут анализировать ситуацию - очень много. Людей, которые могут выстроить сюжет от одной ситуации к другой, увидеть ее изменение - мало. Часто ловишь себя на том, что фактически пишешь пьесу. Есть некая ситуация. Это может быть Франция XVI века. Или Россия конца ХХ века. Есть действующие лица. Ты пытаешься увидеть, что будет дальше. Может, это умение драматурга тоже оказалось востребованным.

Из света в тень перелетая

РЖ: Востребованность всегда означает твое присутствие в кругу людей, которыми ты можешь быть востребован. Как ты вошел в этот круг?

МГ: Вход тоже оказался в чем-то случайным. Я хотел помочь брату, который закончил университет и думал заняться политологией. Я в это время был уже известным галеристом и хотел помочь ему войти в эту среду. Я организовал несколько "круглых столов", куда привлек всех тогдашних политологов. Тогда же познакомился и с Павловским, и с Кургиняном. Мои "круглые столы" были оценены, начались совместные проекты, вылившиеся в сотрудничество с Глебом Павловским в форме Фонда эффективной политики.

РЖ: Разреши закольцевать разговор последним событием - твоим приходом на ОРТ в качестве заместителя гендиректора. Многие связывают это с подготовкой к новым выборам. В связи с этим, есть ли у тебя некая сверхзадача, вроде построения в России гражданского общества, по сравнению с которой отдельные выборы это всего лишь один из моментов. Или ты просто готов следовать по ситуации, неважно какой?

МГ: Привнести сверхзадачу, неважно какую, скажем, использовать ОРТ для всего хорошего - этого нет. Первое для меня - это работа в команде. В основном, я делал проекты самостоятельно. Сейчас мне интересна общая работа с Костей Эрнстом и Сашей Любимовым. Второе - это то, что я воспринимаю ОРТ как медиа-бизнес. В этом смысле, привносить какие-то свои задачи - глупо. Главное, сделать бизнес более эффективным.

РЖ: Но вспомним НТВ Гусинского, для которого тоже бизнес был важен. Поможем на выборах власти, а та нам даст преференции. Чем не бизнес, который оборачивается крахом?

МГ: Медиа-бизнес это бизнес, построенный на доверии потребителя. ОРТ сегодня - лидирующий канал в стране. Его смотрят, ему доверяют. Соответственно, надо это доверие постоянно оправдывать, да? Канал должен более четко определить эту оправдывающую доверие позицию по всем вопросам.

РЖ: Выделиться на фоне других каналов - РТР, НТВ, ТВС?..

МГ: Да, позиционироваться. В том числе, и в конкурентной борьбе среди других каналов. Иметь некую позицию. Есть аудитория, и аудитория должна чувствовать эту позицию. ОРТ - главный общественный канал, и, значит, эта позиция должна во многом предопределяться обществом. Но для того, чтобы говорить правду, мало одной решительности ее говорить. Надо еще ее знать. И то, о чем мы говорили с Эрнстом, то, что востребовано - это создание системы, которая помогала бы журналистам, продюсерским структурам получать максимально полную информацию по всем вопросам, которые им необходимы. То есть я должен делать так называемую подспудную работу, понимаешь, да?

РЖ: Не понимаю. Это что, научно-исследовательский институт?

МГ: Мы не будем создавать институт. Но мы, безусловно, будем сотрудничать с целым рядом институтов. Будет создан экспертный совет. Будет создан специальный механизм по информированию тех, кому это нужно. Но, ты знаешь, я сейчас подумал, давай не будем про планы и про будущее.

РЖ: Рано?

МГ: Да, одно дело моя жизнь. А другое - общая работа. Надо сначала что-то сделать, продемонстрировать. Так что давай вернемся от планов к жизни.

РЖ: Каким был твой вход в телевизионный круг, тоже для тебя новый? Опять случай?

МГ: Да, как всегда, случай, хорошие личные отношения. Занимаясь политическими кампаниями, естественно, ты находишься в отношениях с телевидением. Или нет, я по-другому отвечу. Начиная с 95-го года, я одновременно с галереей стал заниматься консультированием. При этом все, связанное с галереей и искусством, является частью моего публичного образа. А все, что связано с другой деятельностью, не является публичным.

РЖ: То есть часть тебя уходит в тень?

МГ: Это даже не тень. Это просто не публичная сфера. Это сервис. Ты обслуживаешь людей.

РЖ: Как врач, придерживающийся врачебной тайны?

МГ: Скорее, не врач, а адвокат. Мне вчера рассказали о спичрайтере Буша, которого уволили за то, что его жена где-то случайно написала в электронном письме, что это ее муж придумал выражение "ось зла". В политике главное - воля. Все понимают, что политик не сам пишет себе речи. Но он выбирает спичрайтеров, ставит задачи, редактирует и, в конце концов, произносит или не произносит. В мире, в котором живем мы, - журналисты, деятели искусства, - есть понятие автора, того, кто придумал, сформулировал, и оно самое ценное. А в мире политики главное - воля. Дело не в том, кто написал этот закон, а в том, кто его выдвинул, кто проголосовал за него. Так и здесь. Эта работа принципиально не является публичной. На том же телевидении есть часть, которая демонстрируется. Есть передачи, у них есть ведущий, журналист, лицо канала, да? И должна быть подспудная работа, которой, быть может, сейчас не всегда хватает. Задача аналитической дирекции делать эту подспудную работу. Чтобы, если что-то произошло, журналист, которому надо включиться в ситуацию, был уже оснащен.

РЖ: Значит ли это, что некоторые ситуации будут прогнозироваться и как бы подготавливаться?

МГ: Будет выстроена ситуация, при которой журналист получит квалифицированную аналитическую помощь в своей работе.

РЖ: Воля политика, которую обслуживаешь, это понятно. А воля такого канала, как ОРТ, это что такое?

МГ: Да, это хороший вопрос. Эту волю надо угадать. С одной стороны, ты находишься в коммерческой ситуации, при которой надо постоянно оправдывать доверие аудитории, чтобы не переключались на другую кнопку. Для этого есть социологические инструменты, рейтинги. Но каждый канал выбирает свою нишу. ОРТ, условно говоря, общественный канал. РТР - государственный. Может, просто надо научиться формулировать эту волю большинства и воспринимать ее как собственную позицию.

РЖ: Будешь ли ты привносить от себя какие-то векторы в развитии на канале культурных программ?

МГ: Я думаю, что без этого не обойдется. Всегда есть сфера, в которой ты более компетентен. Но подчеркну, что не это ставилось передо мной как приоритетная задача. Главное, это медиа-бизнес. Аудитория - это слишком ценная вещь, чтобы рисковать ею. Делая что-то новое и из самых хороших побуждений, можно ее потерять. Мне кажется, что нынешняя стратегия канала по переходу на ночной эфир - правильная. Та небольшая часть людей, которая интересуется культурой и искусством, они люди поздние. Но это все еще предстоит понять. Мне будет гораздо проще говорить об этом хотя бы месяца через два.

Года к суровой правде клонят

РЖ: У тебя нет ощущения, что ты, "эстет, брат хулигана", потихоньку движешься в чиновники? Вот уже и говорить о многом не можешь. Ведь свобода самовыражения это еще и знак некой внутренней свободы...

МГ: Наверное, нужен какой-то период, чтобы почувствовать себя чиновником. Но сразу скажу, что мне это интересно.

РЖ: Новый мундир еще одной жизни?

МГ: Нет, другое. Есть вещи, которые человек может делать самостоятельно. Таких вещей не очень много, но он в них свободен, да? Сейчас мне интересна работа внутри команды, внутри структуры именно тем, что это другая система отношений. У меня есть ощущение, что надо меняться. Может, само поколение уже не то. В том, чего ты достиг самостоятельно, виден какой-то потолок. Есть принципиальная разница в моей галерее в 1996 году и в 2002. Тогда вся культурная жизнь России строилась на нескольких галереях, где были ростки свободы, было самое интересное, да? Сейчас другой этап. Появились крупные институты. Музеи стали заниматься искусством. У меня нет возможностей Третьяковки или Русского музея.

РЖ: Эрмитажу легче сотрудничать с Гуггенхеймом, чем Гельману?

МГ: Да, раньше ты чувствовал себя персоной, единицей. Вообще, мне кажется, приходит время институтов. Потом возраст...

РЖ: Кризис 40-летнего человека?

МГ: Ну я бы сказал, что для человека, занимающегося искусством, кризис сорокалетнего возраста - это один из кризисов, которые он претерпевает всю жизнь. У меня, по большому счету, кризисы были каждые три месяца. Все время кажется, что все делаешь не так.

РЖ: Тогда что же?

МГ: Очень важный момент в том, что по-иному начинаешь относиться к той самой свободе, о которой ты говоришь. Возникает определенная радость быть внутри команды.

РЖ: А ты не боишься стать пешкой в чужой игре? Ты свободен выйти из нее в любой момент? Или тут полное ощущение своей команды?

МГ: Что касается Эрнста и Саша Любимова, то мы одного возраста, говорим, более или менее, на одном языке. Есть достаточно долгая история отношений. Еще когда Костя делал свои первые передачи, моя галерея была предметом его интереса. В тот момент, когда мне было сделано предложение, я вдруг понял, что мне очень хочется таких отношений. Когда ты внутри большой структуры, это совсем другой адреналин. Я помню, как в свое время Василий Шахновский, который был помощником Лужкова, перешел в ЮКОС. И он мне говорит: знаешь, это совсем другое ощущение, когда ты работаешь внутри большой корпорации. И это, действительно, другое ощущение. Это совпадает и с возрастом. И с тем, что я в тот момент вышел из ФЭПа, где мне перестала быть интересной система отношений, которая там выстраивалась.

РЖ: Но в этом случае ты как бы спрыгнул с поезда, на ходу поменяв команду?

МГ: Нет, это другая ситуация. В ФЭПе я был совладельцем, партнером Глеба Павловского. Это как издательство, как галерея. Ты все делал из себя. Только не сам, а с кем-то. Здесь иное. Здесь компания, которая существовала до тебя и будет существовать после. Компания, которой кто-то владеет. Где есть совет директоров. Куда ты идешь менеджером. Это другое ощущение. Некий вызов, изменение в твоей жизни. По большому счету, некое испытание, наверное.

РЖ: Но что оно тебе дает, - деньги, положение в обществе, другое самоощущение?

МГ: Я бы так сказал. Это дает возможность изменения в жизни. Я привык, что у меня каждые семь лет все меняется чуть ли не на 180 градусов. И мое ощущение, что все идет в жизни правильно, очень сильно связано с этим. Что все будет другое.

РЖ: А ты представляешь, как все будет дальше? Люди обычно не спят по ночам, думают, переживают: новая жизнь впереди, как все пойдет? Или у тебя, как у танцора, психология Заратустры - жизнь в моменте?

МГ: Трудный вопрос. Есть ощущение, что теми случаями, которые предлагает тебе жизнь, надо обязательно воспользоваться. Это некая вера. Представь, что человек живет и постепенно достигает некоторого успеха. И он, в общем, представляет себе технологию этого успеха, да? А в моей жизни, притом что я много всего планировал, все самое серьезное было результатом стечения обстоятельств.

РЖ: А планы побоку?

МГ: Планы оставались параллельны реальности. Когда я расставался с ФЭПом, у меня были одни планы. На самом деле происходит совсем иное. Мой папа говорит на этот счет так: "я никогда не отстаиваю своих убеждений, потому что знаю, - мне скоро семьдесят лет, а у меня каждые пять лет убеждения меняются. Зачем мне спорить, если я уверен, что через пять лет буду думать немного по-другому". Так и здесь. Трудно говорить о планах, когда все время происходит стечение обстоятельств. Другое дело, что задним числом можно рассчитать, сколько в этом было удачи, сколько твоей заслуги, а сколько вообще чьей-то чужой воли. Но мой опыт показывает, что если жизнь бросает какие-то вызовы, надо стараться их принимать. Насколько это возможно.



19.08.2002 |  Игорь Шевелев,
"Русский Журнал"

версия для печати
 









Главная | Контакты | Поиск | Дневник М. Гельмана



copyright © 1998–2017 guelman.ru
e-mail: gallery@guelman.ru
сопровождение  NOC Service




    Rambler's Top100   Яндекс цитирования 





 Обратите внимание, ремонт дизельных двигателей в Москве дешевле всего делать в автосервисе «Дизель-Мастер +», это проверенный факт.