Самоидентификация художника-нонконформиста Леонида Ламма проходит в галерее Гельмана

В галерее Марата Гельмана проходит выставка известного художника-нонконформиста Леонида Ламма, эмигрировавшего почти двадцать лет назад в США. Ламма иной раз называют "соц-артистом". С этим термином он не совсем согласен. Еще его именуют русским "поп-артистом". По этому поводу у художника тоже есть возражения. В интервью с обозревателем Михаилом Боде Леонид Ламм попытался самоидентифицироваться.

Русский Журнал: Леонид, это ведь ваша первая персональная выставка в России. Некоторые ваши работы в 90-м году экспонировались в ЦДХ на коллективной выставке художников-эмигрантов "Транзит". До этого выставка была в Петербурге. Но теперь это ваша первая персональная выставка в России.

Леонид Ламм: Да, это первая моя персоналка после того, как я смотался отсюда в 82-м году. Дело было, как сейчас помню, в апреле.

РЖ: В связи с чем вы, так сказать, смотались?

Л.Л.: В связи с тем, что я - еврей. Шутка, конечно. Объясню проще. Во-первых, я - художник, и моя судьба здесь складывалась совсем не лучшим образом. После подачи документов на выезд была устроена провокация, и через три недели меня взяли. Я просидел три года: два года в Бутырке и год в лагере под Ростовом-на-Дону.

РЖ: Насколько я знаю, вы использовали лагерный опыт в своих работах. О них была статья в эмигрантском журнале "А-Я". То есть это были "соц-артистские" работы. А, может быть, не "соц-артистские"?

Л.Л.: Я просто использовал свой личный опыт, можно сказать, свою боль.

РЖ: Вы имеете в виду "соц-арт"?

Л.Л.: Несмотря на то, что я участвовал в первой выставке "соц-арта", организованной Виктором Тупицыным в Нью-Йорке в 86-м году, я не считаю, что этот термин ко мне был приложим. А с другой стороны, почему бы и нет? Я даже возражал против этого термина, но не слишком. В конечном счете, были близкие связи с художниками этого круга. Но в основном это личный опыт и личная боль - и персональная реакция на тогдашнюю жизнь. Но ведь я занимался искусством вне связи с моим тюремным опытом. Дело в том, что я прошел большую школу современного искусства и не только искусства. В конце 1940-х я учился в Строительном институте Моссовета. Моим учителем и другом был Яков Георгиевич Черников, знаменитый авангардный архитектор. Мне просто жутко повезло. Оказалось, что мой отец и Яков Георгиевич были давнишними друзьями: они дружили еще в Одессе до революции и потом в Ленинграде. И поэтому эти отношения стали не просто отношениями учителя и студента, а дружески-семейными. Поэтому мне открылись невероятные знания об авангарде. И это в те, дремучие годы. А это было, дай Бог памяти, 44-47-й годы. Я тогда учился в Строительном институте Моссовета на архитектурном факультете. Мы вместе ходили в мастерскую к Татлину, ходили в дом Мельникова. Он их всех знал. Эти знания оказались во многом решающими в моих последующих работах. В те времена это были "внутренние знания": афишировать все это было невозможно. Об этом даже нельзя было говорить. Но, к сожалению, все это длилось не очень долго - меня выгнали из института за дружбу с "Нищими сибаритами".

РЖ: Что это за группа? Я знаю, что были "смогисты", были...

Л.Л.: Это была группа студентов-математиков, куда входили Алик Вольпин-Есенин, Коля Вильямс (сын академика Вильямса) и даже Слава Грабарь (сын академика живописи Игоря Грабаря). Последнего-то спас его высокопоставленный батюшка - отмазал. Словом, их всех посадили. Им дали 5-6 лет за антисоветчину. Они написали петицию против карательной политики советского правительства, которая была отправлена в Лигу Наций в 44-м году. Можете себе представить - в 1944 году! Конечно, их всех замели. А могли бы и... Но я не был участником этой группы и не подписывал этой декларации. Меня выгнали из института за недоносительство. Выгнали из комсомола и оттуда, откуда надо... А потом с помощью Черникова я нашел себе место "прораба по малярным работам". Здорово, правда! Потом в мастерской Зиновия Розенфельда строил перспективы для Песчаных улиц. Не проектировал, а просто рисовал: я же не был архитектором. Какое-то время я проработал там. А потом в 49-м году я, не сказав никому и ничего, поступил на первый курс Полиграфического факультета. Да у меня никто ничего и не спросил. Было же такое время! Власть иногда давала осечку. Бывало. А преподавателями у меня были такие замечательные люди - Андрей Дмитриевич Гончаров, Павел Григорьевич Захаров. Гончаров - ученик Фаворского. Да и самого Фаворского мы видели не один раз, разумеется. Влияние было очень сильное. Захаров - ученик Митурича, и мы ходили в мастерскую Митурича на Кировскую. А еще был Иван Иванович Чекмазов, ученик Кандинского, который нам преподавал живопись. То есть в 49-50-м нам преподавала группа "недобитых формалистов".

После института меня отправили в глушь, к тетке, в Саратов...

РЖ: Это вы, конечно, для красного словца помянули классика литературы? Да и тетки, вероятно, у вас там не было?

Л.Л.: Тетки, правда, не было. Но это не цитата из классика. Все так и было. К ужасу. Отправили в Саратов в качестве худреда - я же окончил Полиграф. И я там оказался с женой и маленьким сыном. Как жить? А черт его знает как! Выжил как-то. Получилось так, что я там встретил художника Бориса Миловидова, друга Черникова, и он меня как-то ободрил. Был 1954 год - Сталин уже "помрэ" - была уже другая ситуация. Я решил восстановить те рисунки, которые делал прежде. Оригиналы не сохранились - я их уничтожил, когда арестовали моих друзей-"сибаритов". По существу, это была абстрактная геометрия.

РЖ: То есть вы начали с абстрактного геометризма. А как же вы пришли к "соц-арту"? Долгий путь и довольно непрямой.

Л.Л.: Расскажу. Это была реакция на мою жизнь, на мою боль, на мой опыт в Бутырке и в лагере. Весь опыт авангарда (авангарда исторического) я впитал в 40-50-х годах. Я уже об этом говорил. И вот, когда я вернулся из глуши, то стал подрабатывать - частично архитектором, отчасти иллюстратором в "Детгизе" и в других издательствах. В 60-е годы возникла группа, да и не то что группа, а сообщество друзей, в которое входили и Кабаков, и Юра Соболев. Это была уже эпоха после того исторического Манежа, разгромленного Хрущевым. Я должен был участвовать в этой "манежной" выставке по приглашению Элия Белютина, но не смог - в это время был арестован мой отец. Я не решился испытывать судьбу - нашей семье уже хватало. Я был солидарен с экспонентами. В "Манеже", помню, Юра Соболев нам сказал: "Ребята, сегодня лучше дома не ночевать. Нас всех возьмут". Забавно теперь? А тогда это было круто. Приезжал "воронок", а потом...

РЖ: А что потом?

Л.Л.: Потом мы вспомнили Соболевскую рекомендацию: "Два месяца делай картинки для издательств, а потом запирайся в свою мастерскую". Так все и поступали - и Кабаков, и Пивоваров, и Юло Соостер. Время было такое. Такая была игра. Нас всех принимали в Союз художников в графическую секцию. На нас на всех наложили ярлык - "художники-иллюстраторы". Ну да и черт с ними! Нам дали возможность чуть-чуть зарабатывать, чтобы делать то, что нам хочется.

РЖ: А когда вы оказались в эмиграции, в Штатах, какое у вас было ощущение? Вас бросили в воду: плыви как хочешь? Или вам давали какие-то поблажки? Как вы себя ощутили в другом культурном пространстве? Никому не нужным?

Л.Л.: Так оно и было. Абсолютно так. Меня никто там не ждал. А мне тогда было уже 54 года. А я ни слова по-английски не понимал. Сейчас-то я бойко говорю по-американски. Сначала было не очень приятно. Говорили: "Нужно сделать такую или иную картинку в срок, например, за два дня". Мы с женой ночь сидели, выдумывали картинку и подпись по-английски. Привыкли. Ничего. Но ведь у меня была советская привычка - авральная работа. Когда я уезжал в Штаты, Илья Кабаков мне говорил: "Леня, там же будет трудно". А я ему: "Не страшнее, чем в лагере". После лагеря я стал оптимистом. И это в Америке мне помогло.

Что до отношений с "соц-артом". В Америку я приехал с абстрактными работами, хотя у меня было много работ "бутырской серии".

РЖ: То есть до приезда в Америку вы не занимались "соц-артом"?

Л.Л.: Это не совсем верно. Так категорически нельзя утверждать. Давайте я вам расскажу о прошлом опыте. В 54-м году я делал эдакую геометрическую абстракцию типа "Цилиндрическими объемами бей красный квадрат плоскостей". Понятно, что это была реакция на Лисицкого, на его "Красным клином бей белых". Но у меня было нечто другое: у Малевича и супрематистов - плоскость, а у меня - объем. То есть другой уровень полемики. И это было в 54-м. А предварительные эскизы я уничтожил в 47-м, когда замели моих друзей.

Это была своего рода игровая позиция. Я вообще воспринимаю искусство как игру. В моем кредо есть четыре пункта, определяющие мое искусство: 1) реальность; 2) сомнение; 3) ирония; 4) надежда. А по поводу "соц-арта" посмотрите мой сайт: там есть и геометрия - реакция на авангард (у супрематистов все было земное, а у меня все парит, все летит в воздухе, все эти летающие планиды).

РЖ: Можно ли сказать так, что вы "прото-соц-артист"? Есть же в истории искусства понятие "Проторенессанс".

Л.Л.: Да, но в разумных пределах. Приведу пример. Я делал книги - все же полиграфист. В 62-ом я сделал книгу "Учись считать" (после "манежной" выставки ее зарубили). Потом все же ее напечатали. А картинки там были "поп-артного" порядка. Одна из картинок называлась "Копейка". Это была "копейка" выпуска 62-го года, летящая в пространстве. Или другой пример. Я был знаком с Телингатором. Он, кстати, делал шрифт для вашего журнала "Искусство". Мы были большими друзьями. Он мне давал рекомендацию для поступления в Союз художников. И будучи у него дома, я видел и работы "обэриутов", и Хармса, и Крученых... - уникальнейшее собрание. И в это время у меня появились такие текстовые игры. Например, "Да-да-да-да-да...". В 64-м!

РЖ: То есть это было задолго до концептуализма?

Л.Л.: Ну разумеется. Еще у меня были работы "Я-я-я-я-я..", или "Мать-мать-мать-мать...". Последняя была сделана на фоне "Черного квадрата". Это была ирония по поводу "Черного квадрата" Малевича. Или же была у меня "Победа, по-беда, беда...". К тому же я с 62-го года делал ассамбляжи абсолютно "поп-артные". Энди Уорхол сделал свой "$" в 62-м году, а моя "Копейка" сделана тоже в 62-м.

РЖ: Получается, что вы свои вещи сделали даже до появления американского "поп-арта"? Вы что, еще и "прото-попартист"? Вечно впереди истории искусства?

Л.Л.: Не знаю. Не мне судить. Это вам, искусствоведам, здесь и разбираться. А еще в 72-м году в эмигрантском журнале "А-Я" была опубликована моя работа. Помните картину Малевича "Спортсмены"? Ну, такие геометрически плоские манекены? Я воспроизвел эти пустые силуэты и пометил их словами "Я", "Ты", "Он", "Она". Это было в 71-м году.

РЖ: Как же, помню: эту песню некогда исполняла София Ротару. Кажется, она начиналась - "Я, ты, он, она - все мы дружная семья... в слове "мы" - сто тысяч "я".

Л.Л.: Точно. Оказывается, и вы что-то помните! Удивительно! Так было все давно! А вот если я вам расскажу еще одну вещь? Расскажу, что я вытворил с моим другом, поэтом Игорем Гельбахом (теперь он живет в Австралии), и вы вообще отпадете. В 67-м году мы раскрасили памятник Маяковскому, который на площади Маяковского. Это произошло в июне 67-го года. В одну прекрасную летнюю ночь мы решили сделать акцию. Хотели несколько дистанцироваться от прошлого. Сейчас это в порядке вещей, а тогда...

Ночью мы выпили пару пива "Рижского", а может быть, и еще чего-то, в пустые бутылки налили красной краски и пошли к памятнику. Надо сказать, что идти нам было недалеко - моя тогдашняя мастерская находилась позади ресторана "София" (теперь там, вроде бы "Макдональдс"?), рядом с Институтом судебной медицины. Мы долго думали: что бы с памятником вытворить. Психи были! Подошли к "Софии", сжались, но все-таки подумали: мужики мы или кто! Стояли долго - страшно, и менты кругом.

РЖ: То есть вы шли на самоубийство. Такая акция тянула лет на 6-10. А на что вы рассчитывали?

Л.Л.: Правильно, по тем временам это было самоубийством. Но - молодость! И вот в пять часов утра вокруг погас свет (редкая вещь), сумерки, темнота. И вот мы бросились от дверей "Софии" и кинули наши заготовленные бутылки. Потом побежали в сторону "Моспроекта" и ресторана "Пекин". Сделали эдакий круг и вернулись в мастерскую. Сидим-дрожим: сейчас приедут брать. Почитайте седьмой номер "А-Я", где Тупицын все это описал, и вы поймете. Утром пришли, часов в семь. И что же мы видим? Фантастика! Мы-то хотели сделать провокацию, наложить акцию на старое качество. Татлин бы позавидовал такой акции. Но мы увидели: стоят две красные пожарные машины, от которых к памятнику тянутся лестницы. Смотрим: пожарники смывают краску, а кругом милиция. А он такой маленький, а вокруг большая толпа. А мы стоим - смотрим. Потом я сделал зарисовку этой сцены: снимать на фото было довольно опасно.

РЖ: Получается, что вы один из первых акционистов на Руси?

Л.Л.: Ну уж не знаю. Мы тогда этого слова и не знали. Но идеи были. Была, например, такая идея - снять комнату напротив памятника Дзержинскому на Лубянке и выстрелить по нему из краскопульта. Я же говорю, психи мы были. Я к тому, что говорить о том, как я пришел к "соц-арту", бессмысленно. Все было естественно. В Америке Нортон Додж сказал мне: "А почему бы тебе не выставиться вместе с Комаром и Меламидом? Это было бы здорово!" Я побоялся.

Но мне повезло. Мой приятель Стив Росвелд, специалист по российской экономике, вывез все мои "лагерные" рисунки. Это была тоже почти детективная история.

РЖ: Мне кажется, что вся ваша жизнь - сплошь детективная история.

Л.Л.: А так и получалось. Я плыл по жизни не то чтобы по течению, а как получалось. Иногда неплохо получалось. Нортон Додж делал мои выставки, Маргарита Тупицына тоже.

РЖ: Как вы относитесь к другим "соц-артистам", живущим в Америке? Например, к Комару и Меламиду, к Косолапову?

Л.Л.: Очень уважительно.

РЖ: Но ведь "соц-арт" мертв. Время ушло. Не так ли?

Л.Л.: "Соц-арт" - мертв, конечно. Один из британских арт-критиков сказал о моей последней работе, что это вершина "соц-арта" и конец "соц-арта". Все это кончилось, ушло.

РЖ: А что значит ваша нынешняя выставка в галерее Марата Гельмана?

Почтение ли к вашим "русским корням"? Ирония ли по поводу всего русского, не расставшегося еще с советским? Ваша "Инсинуация" к кому относится? Перформанс с "Гжелкой" - рюмашками для распития и фото с гжельской керамикой на фоне национального триколора. И потом - этот почетный караул из якобы кадетов с синими погонами. Такие погоны некогда носили гэбисты. Для чего все это? Что вы хотели этим сказать?

Л.Л.: Да ничего особенного я не хочу. Это возможность поиграть. Это смена знаков, так сказать, реакция на смену памятников. Все эти выставленные сейчас работы были сделаны в 91-м году. А эти мальчики-кадеты с синими погонами - действительно памятка о гэбистах. И здесь вы абсолютно правы. Я и раньше этим занимался. В 90-м году я сделал инсталляцию: я сделал слоган золотом по синему фону "Приглашение к равенству". Понятно, что это была своего рода аллюзия по поводу гэбэшных погон. Это же просто игра, ирония. В искусстве не нужно раздувать щеки, не нужно быть напыщенным. В моей инсталляции нет никакого национализма, ни контрнационализма. Гжельский промысел существовал и до революции. Просто в советские времена он превратился в сувенирную индустрию. Я взял эти объекты как своего рода ready made, как заместителей снесенных памятников.

РЖ: Последний вопрос. У вас интересная и даже уникальная фамилия - Ламм. Вас иногда путают с известным кубинским сюрреалистом Вифредо Ламом. Вас это не смущает?

Л.Л.: Совсем нет. Во-первых, Вифредо Лам - полукитаец, а я - еврей. Во-вторых, моя фамилия пишется с двумя "м". И тут ошибиться очень трудно. Кстати, по-немецки "lamm" означает "ягненок". Вероятно, моя фамилия связана с идишем. А может быть, мои предки были выходцами из Германии.

РЖ: Пора заканчивать наше интервью. Я вижу, что вы закашливаетесь. Это, вероятно, от нашей сырой московской погоды?

Л.Л.: Вовсе нет. Это результат курса аминазина, который господин Лунс прописал мне в Институте Сербского, в психушке, в которую меня когда-то упекли. Из Бутырки меня вывозили в эту печально знаменитую психушку.

РЖ: Ваш приезд сюда случаен? Вы погостите, а потом больше не будете здесь выставляться? И еще. Почему вы решили выставиться в галерее Марата Гельмана? Почему, скажем, не в Третьяковке?

Л.Л.: Просто мне Марат предложил такой вариант. За это я ему благодарен. А Третьяковка мне предлагала сделать мою выставку. Но у меня не так много денег. Я ведь не Гриша Брускин.