- Что такое коллективная работа и зачем она нужна? Ведь можно и так, по простому...
- Коллективная работа - наиболее интересная область эксперимента. Под коллективной работой я не подразумеваю коллективность в коммунистическом смысле - то есть как подавление индивидуальности. Коллективность - естественно образованные "группы в слиянии", о которой говорил Делез - маленькие коллективы, которые образуются по принципу естественного взаимного тяготения. Если говорить о художественных инициативах, то они содержат в себе всегда очень небольшое количество субъектов - два, три, четыре, пять - максимум тридцать человек. В небольших группах очень просто наладить прямой контакт между практически всеми членами. В каком-то смысле это - вариант интеллектуальной деревни, где каждый знает друг друга и со всеми находится с определенных отношениях.
Меня совершенно не интересуют макроколлективы - массовые партии, народные движения и так далее. Во всех таких образованиях возникает проблема представительной демократии, когда один человек начинает представлять мнение многих, и сразу возникает коррупция. Поэтому я в ближайшее время намерен выпустить номер журнала "Радек", посвященный коллективности. Я хочу попытаться исследовать несколько вариантов коллективности: махновское движение, вариант номадической коллективности и пиратские сообщества Карибского бассейна. Мне интересно, как при отсутствии государства возникают человеческие сообщества. И вообще - является ли Государство естественной формой развития.
- Ты называешь откровенно разбойничьи образования. А вот какие-то мирные явления ты можешь назвать?
- Меня скорее интересует коллективность нового типа, не основанная на насилии - например, коммуна № 1 и коммуна № 2 в Западном Берлине..
- Но я так и не понял, ты мечтаешь о коммуне или пиратской республике?
- Собственную практику я все же рассматриваю как эксперимент в общении с людьми. Когда я создаю какие-то коллективы или участвую в их создании, я пытаюсь отказаться от известных типов общения - вождизма, репрессий, представительства.
- Но коллективы создаются, как я понимаю, для решения определенных целей. Как ты оцениваешь функциональную эффективность таких образований, как ЭТИ и Нецезиудик?
- Для меня взаимоотношения важнее эффективности. Хотя эффективность безусловна важна, и всегда есть опасность погрязнуть в каких-то чисто личных разборках. Для меня важно прежде всего построить какие-то иные отношения в коллективе и уже на основе этих отношений вывести новый тип эффективности.
- А как эти проекты эволюционировали со временем?
- ЭТИ строилась по принципу вождизма, ленинского коллективного руководства. Там было три руководителя - я, Дмитрий Пименов и Григорий Гусаров. Вот три составляющих ЭТИ.
- Три источника и три составляющих части?
- Источники были такие - я был организатором и коммуникатором, работал с активом (у нас было приблизительно 30 активистов, которые принимали участие в массовых акциях). Пименов был идеальным типом - поэт-безумец. ЭТИ был по своей сути проектом переведения панк-эстетики в область изобразительного искусства. А Гусаров выступал в роли менеджера и занимался связями с масс-медиа.
- То есть ты - Ленин, Пименов - Плеханов, Гусаров - Троцкий. Типа того, что партия нового типа ...
- Не совсем так. Это не значит, что мы как-то блюли свой статус "вождей" - напротив, я все время как-то пытался гораздо глубже вовлечь активистов в процесс. Кроме того, это было важно еще и потому, что в тот момент у нас не было вообще никаких взаимоотношений с интеллектуальной средой, нас вообще никто не понимал.
- А группа "Нецезеудик" была больше похожа на коммуну?
- "Нецезиудик" строился как группа абсолютно равных субъектов, без смычки с активистами. Ближе всего такой принцип к дадаистскому движению или сюрреализму.
- Или "Роте Армее Фракцион".
- Ну, это все же слишком серьезная вещь - терроризм, чтобы сравнивать так с ходу.
- Я говорю о сектантстве и индивидуализме, столь характерном для "идеалистического терроризма" западных леваков.
- Я пытался построить отношения по-новому, но все равно оставался микроколлектив, и несмотря на эффективность, его члены все равно корреспондировали с художественной системой. Конечно, мы ее жестко критиковали. Но система современного искусства требует индивидуализации. И нас сразу стали разбивать на отдельных персонажей. И поэтому группа распалась. Конечно, дело было и в разной интенсивности отдельных людей.
- Проект "Против всех" - тоже эксперимент с массами человеческого материала?
- Если говорить о типе коллективности в этом проекте, то это - синтез первой и второй моделей. С одной стороны, есть группа интеллектуалов в теоретическом и практическом смысле. С другой - группа активистов. Но при этом проект "Против всех" не должен рассматриваться как банальное политическое движение. Хотя в нем важны и агитация, и акции, но я же все же думаю, что важнее общекультурные и образовательные задачи - создание творческой среды. Меня работа над проектом "Против всех" интересует преимущественно с точки зрения теории. Здесь можно все разбить на четыре пункта. Первое - протест против человека, как империалистического концепта просвещения, второе - протест против методологии выбора (как только возникает дифференцированный человек, сразу возникает выбор, потом возникает проблема представительства и появляется человек, который представляет этот выбор. И, наконец, проблема легитимизации представительства (если мнение существует, оно должно быть легитимным).
- Тем не менее, движение "Против всех" во многом выглядит как твой личный проект, совпадающий с различными интенциями различных людей.
- Здесь все зависит от угла зрения. "Против всех" я придумал в 1995 году, когда работал у Гельмана в его агентстве на выборах. Я получил большой опыт и стал лучше понимать то, как делается политика. Вместе с тем я пришел к выводу, что методы наших имиджмейкеров находятся в области девятнадцатого века. Они не в состоянии учитывать современной философии, современных социологических моделей. Можно сделать в сотни раз более эффективными все PR-агентства, только надо избавиться от множества предрассудков.
- У тебя есть проект PR-агентства?
- Почему нет, если оно будет следовать революционным целям. Но я говорю о том, что примерно в то же самое время, в 1995-м примерно, такой же проект начали другие люди - политолог Гущин, политолог Прибыловский. Естественно, что я, будучи человеком художественной среды, обладаю реальным инструментом для того, чтобы сделать этот проект авторским. И в художественной среде мне постоянно приписывают этот проект как авторский . Но мне кажется, это просто узость нашего восприятия.
- Кстати, об эффективности группы - ведь получается, что "против всех" выступает теперь уже масса различных групп и инициатив.
- И прекрасно. Пусть в этом участвуют все кто угодно - бабки, старики, клинические идиоты и так далее, это даже хорошо - пусть они занимаются делом в рамках присущего именно им типа мышления. Важно, чтобы помимо таких ущербных инициатив в движении была инициатива высокого уровня. Я лично свою роль вижу в этом движении как инициатора. Есть руки, ноги, печень и так далее. Мы претендуем на место мозга. Кто, как не мы, деятели культуры, можем претендовать на рефлексию. Здесь речь идет не просто о народном негативизме или психологических трюках, не об одном из способов кого-то в политическом смысле "замочить", но о важнейших проблемах самосознания XXI века.
- Не получается ли, что все твои "коллективные проекты" были симулякрами, порожденными желанием смоделировать уже некогда существовавшие общности, не реализованные на нашей почве.
- Ты прав. По крайней мере, ЭТИ точно вдохновлены дадаизмом. В ЭТИ был очень важен момент эксперимента, а Нецезеудик был построен как некая коммерческая фирма.
- Точно, пора тебе открывать PR-агентство.
- Конечно, если это будет интересно. Скажу тебе без всяких громких слов, в России 68-й год будет обязательно.
- Не понимаю твои извинения - может быть, в современных условиях именно PR-агентство наиболее надежным способом приведет к революции.
- PR-агентство, вообще говоря, работает на заказ. Хотя неплохо, когда за революцию дают деньги. Но я все же рассматриваю свою жизнь как попытку создать альтернативное сообщество людей. Это смешно, конечно, звучит, но это правда.
- Но цели у тебя получаются совсем нехудожественные.
- А что понимать под художественными целями?
- Пардон, тут вопросы задаю я!
- У меня нет собственно художественных целей в модернистском смысле, то есть создания оригинального произведения искусства.
- Но что-то из произведений искусства ты все же создавал, признайся.
- Да, создавал и не собираюсь и впредь отказываться от этого. Хотя, как ты знаешь, я не особенно напрягаюсь в этой области в последнее время. Просто, вслед за Делезом, я считаю, что творчество революционно само по себе.
- Кстати, о типах коллективного творчества. Есть еще неоакадемизм как персональный авторский проект Тимура Петровича Новикова.
- Неокадемизм, как ты сам понимаешь, не имеет никакого отклика в массах. Хотя, конечно, неокадемизм построен по тому же принципу, что и "Нецезиудик". Только это авангардистский проект, а неоакадемизм - проект якобы неоконсервативный. А политика не знает авторства. Политика - целиком сфера интенсивности: скорости, удачно выбранного момента, ресурсов - человеческих, денежных, связей, коммуникаций, просто драйва и так далее. Поэтому "Против всех" - это не мой авторский проект. Я в этом проекте занимают определенное место между теорией и практикой.
- Ты указываешь на дадаизм и сюрреализм в качестве источников для групповой активности. Но мне кажется, что ближе всего схема, по которой был постоен "Флюксус". Просто так получалось, что Мачюнас неизменно просто располагался в середине движения.
- Меня, и самом деле, больше всего интересует тот тип коллективности, который представляет из себя взаимодействие автономных субъектов, которые не растворяются в друг в друге. Хотя, конечно, существует и конкуренция, и другие личностные отношения, которые приводят к деструкции. Только коллектив может попытаться поставить некоторую проблему, и если не решить ее, то наметить какие-то ходы. А один человек неминуемо попадает, как говорит Дебор, в "общество спектакля". С одной стороны, он мобилен. С другой стороны - результат получается достаточно локальным. Вот, посмотри, например, на акцию Бренера в Стейдлике. Там был момент трансгрессии, то есть, если то же самое сделали бы десять человек по всему миру, то эффект был бы гораздо более впечатляющим. Одиночку очень легко локализовать. А тенденция не может быть локализована так просто.
- Может быть, речь может идти о психологической несамодостаточности как причине группового творчества?
- Делез говорит о "группе в слиянии", как о самом позитивном моменте. Он говорит о том, что можно также двигаться в сторону, абсолютно противоположную коллективности - объединяясь в эти группы слияния, разлагаться. В "Антиэдипе" он говорит о разложении личности. В этом смысле можно говорить о коллективности одного человека. Например, если внимательно прочитать Ленина, который обычно предстает абсолютно цельной личностью, то обнаружится, что он был абсолютно шизофренизированный субъект. У него обнаруживается масса чисто шизофренических участков, разных типов мышления. Поэтому для меня важна работа в коллективе как попытка разложить себя на составляющие части. И каждому человеку направляется какая-то отдельная часть моего сознания. Это разложение можно ощутить только в отношениях с Другим. А когда ты один, ты обречен на попытки увязать все эти части.
Вот если посмотреть на Бренера - художника-одиночку. Если посмотреть на его дискурс, то обнаружишь массу нестыковок. Именно от этого происходит его навязчивое стремление к целостности, которое мне кажется абсолютно репрессивным. И этот его разоблачительный пафос, когда он пытается разных людей подловить на несамотождественности. Мне кажется это чистой иллюзией
- То есть коллективная работа позволяет стать идентичным?
- Она позволяет разложить себя на ряд идентичностей, которые могут претендовать на постоянность. Но идентичность - это целостность. Скорее, коллективная работа позволяет разложиться на идентичности и уже внутри них составить огромное количество пересекающихся линий, исходящих от множества персонажей, заключенных в каждом участнике группы.
- Есть еще один тип коллективности - Уорхолл. Надо понимать, что его "Фабрика" была предельно репрессивным местом.
- А это и есть представительство, когда голос целиком передается одному человеку. Это самый распространенный тип. У нас это - Петлюра и его подворье.
- Или Церетели и его скульптура. Церетели - тип чисто индустриального эффективного производства.
- При наличии денег эту индустрию мог создать, если не каждый из нас, то очень многие.
- Вот это чистая иллюзия - в конечном счете индустрия сама создает деньги.
- У Церетели был огромный изначальный капитал. Сравни гуманитарную интеллигенцию с научной. Вот физикам в сороковых годах дали деньги - и они сделали атомную бомбу. Если бы гуманитарной интеллигенции дали бы хотя бы десятую часть этих денег, то результат мог бы быть просто фантастическим.
- Конечно, например, немцы большевикам дали денег - вот что получилось. А как насчет того, что "группа в слиянии" может вообще подменить институциональную систему?
- Самый позитивный тип коллективности - мафиозная, в том смысле, что люди должны быть знакомы лично. Как только коллективность превышает интенсивность одного человека, сразу возникает проблема представительства. Кто-то начинает выражать мнение некой совокупности людей.
- Наверное, правильно говорить не о мафиозности, а о типе социальных отношений, более характерных для street gangs.
- Нет никого главного, интенсивности одного лидера хватает максимум на пятнадцать человек. Поэтому не возникает представительства и скорость обмена информацией наиболее велика. Эту систему невозможно разрушить. Это и есть делезовская модель - маргинальные группы в слиянии.
- А какой из твоих проектов наиболее близок к уличной банде?
- "ЭТИ", "Нецезиудик" можно назвать street gangs. "Против всех" - это система ячеек, которые взаимодействуют друг с другом и отвечают за собственный участок работы.
- Но есть еще один тип групповой работы. Вот, ты, например, делал выставку с Таней Хэнгслер. Есть случаи, когда индивидуальности сливаются в единого персонажа, как Комар-Меламид. А вы не отказались от своей индивидуальности. Как, например, Родченко и Степанова.
- Интересно, что Таня как раз настаивала на том, чтобы представить единого субъекта, я же хотел создать новый тип взаимоотношений. Выставка в галерее XL представляла пространство внешнее и внутреннее. Вход в галерею представлял границу. Конкретно эта вставка проблематизировала границы между автономными авторскими высказываниями. На выставке художественное событие происходило не внутри помещения и не снаружи, а при переходе от внешнего к внутреннему пространству. Мы попытались зафиксировать важность этой границы требованием целоваться всем входящим парам - такое телесное закрепление перехода.
- В известном смысле каждое художественное движение, начиная с импрессионизма, представляет собой коллективную работу.
- Любая художественная работа - это коллективность. Я же пытаюсь экспериментировать. Художники должны заниматься не тем, чтобы создавать какие-то идиотские произведения искусства, а заниматься созданием творческой Среды. Это единственная подлинная вещь.
- Художник здесь, собственно, и не причем.
- Это, конечно, значительное преувеличение. Но Фуко прав, когда говорит, что художник не предшествует произведениям, а накладывается на них уже после их создания. В капиталистическом обществе фамилия художника используется в качестве декодирующего инструмента для всего художественного процесса. Ведь на самом деле творчество - процесс абсолютно анонимный. У меня есть даже такой экзистенциальный эксперимент - отказаться от собственной фамилии.
- Как же тебя теперь называть?
- Это зависит от каждого конкретного случая, от знаний того человека, который хочет ко мне обратиться. Например, профан может назвать меня будут "Человеком, который выложил слово ХУЙ на Красной площади", художественный эксперт как-то по-другому, а политик может отсылать к проекту "Против всех". Другими словами, посредством такой операции возникает четкое закрепление между человеком и событием, инициатором которого он был. Но, конечно, это несколько юмористическая реакция на актуальную проблему авторства.
