- Каково в вашей паре распределение ролей? Кто-то идеи выдвигает, кто-то воплощает? Дмитрий:
- Такой вопрос не встает, и ответ для нас не актуален.
- Каким образом возникла "Оргия гуманизма"? Дмитрий:
- "Оргия гуманизма" является этапом в развитии того, что мы с Викой делаем. Существует художественный проект, я его очень четко выделил из своего творчества. Это не я и Вика, которая пришла мне помогать (была такая точка зрения). Это такая отдельная фигня. Девять выступлений мы делали в определенной последовательности. Первая "Серая выставка" была на территории галереи Врубеля, в моей квартире в 1996 г.. И девятая выставка - акция на территории "Рэдиссон-Славянской". В отношении "Оргии гуманизма" правильная позиция была нами выработана с Сашей Цекалой и Игорем Яркевичем - каждый раз, когда спрашивают, кто придумал, говорить: "Я придумал!". Мой был импульс, потому что я знал Яркевича, но импульсов есть много - абсолютно не важна очередность, а важен результат на каждом этапе - достигается он или не достигается, и конечный результат - то, что получилось. Если поставить видеокамеру, посмотреть со стороны, как мы работаем, то мы - ругаемся. Диалога у нас практически никогда не получается - либо мое подавление, либо чудовищный скандал. Но из подавления-то мало что получается, а из скандала - в силу его остроты, болезненности, естественности получаются разные хорошие вещи.
- Скандал на бытовой почве перерастает в художественное событие? Дмитрий:
- Нет! Скандал по поводу работы. Виктория (раздраженно):
- Но меня хрен подавишь!
Дмитрий (с усмешкой):
- Вот я и говорю, что все кончается скандалом! Именно скандал между художниками по поводу того, что надо рисовать, что не надо рисовать, что надо придумывать, что не надо придумывать. "Оргия гуманизма" вообще состояла из перманентного скандала, в результате которого был консенсус. Очень важно, что здесь была работа в коллективе. И вот когда мы с Викой уже перескандалили, то нам уже гораздо легче, уже проще было убедить партнеров, как нужно делать. Яркевич - хороший человек, он никогда с нами не спорит. А мы за это пострадали: кто поплакал, кто поорал, все что надо. Виктория:
- плакал Врубель, конечно.
- То есть с Цекало вы не ссорились? Дмитрий:
- Были моменты в самом начале работы. Случалось. Второй способ работы с Викой - то, что мы постоянно отрывочно беседуем по поводу искусства, что бы такое сделать. И решение о той или иной совместной акции только кажется абсолютно неожиданным.
- А как начался процесс совместной работы? Дмитрий:
- Скажу свою версию - еще в 1995-м году мы поехали в Нюренберг на Interregnum, я до этого с Викой познакомился, а у меня тупое отношение: вместе живем - значит, вместе работаем.
- Дети пока не участвуют? Виктория:
- Участвуют- участвуют! Дмитрий:
- Основные помощники, референты по "Оргии гуманизма" были мои трое детей. Нюренбергская выставка называлась Interregnum, и я сделал так, чтобы два имени было. Женщина же - главнее чем мужчина. Женщина же ДОЛЖНА ИДТИ впереди. Так и появились Тимофева и Врубель. И знаешь, что здесь очень важно? Если бы Вика не предложила нечто для меня новое (то, что я сам думал, но не мог к этому прорваться сердцем, боялся просто) то, скорее всего, ничего бы не было. То, что результатом первых полутора лет нашего общения стала "Серая выставка", для меня, я сейчас понимаю, чудовищно важный момент, потому что до этого 11 лет я постоянно сам себе задавал вопрос: "А почему ты не работаешь с живыми людьми? Почему только фотографии?" И я не мог ответить, или что-то придумывал. На самом деле, это была болезнь, когда сам уже привык, все привыкли, все это хавают нормально, уже коммерция есть, то-се, а тут надо выходить за круг, из привычного. И тут как-то слились и ее убежденность, и чувство, и нежелание с этим работать дальше. Какого хрена? Она прекрасно понимала, что если рисовать дальше стариков, старушек, таких персонажей, то непонятно, что дальше делать вместе. Она более живой человек, чем я. Я схемки составляю, она живет. И поэтому естественно ее желание поработать с живым материалом - он ее, не мой. Мое доброе дело, что все наложилось на ту технику, которую я разработал. И мы уже внутри этой выставки решили, что часть работ, которые нравятся Вике, придумывает Вика, часть работ, которые нравятся мне, придумываю я. С самого начала был заложен демократический принцип совместной работы. Она за это несет ответственность, я - за это.
- Есть ли устоявшиеся распределения ролей. Допустим, ты рисуешь глаза, а Вика - уши? Дмитрий:
- "Как"- абсолютно все равно, потому что можно нанять ребят с Арбата, или из Суриковского Института, и они нарисуют. Может быть, нарисуют лучше. В этом я сомневаюсь. Ну, по крайней мере, нарисуют точно. Очень хорошо Цекало сформулировал - ты знаешь такого искусствоведа, известный, французский, в переводах...
- Да-да, недавно такую книжку издали: "Логика выкобенивания". Очень сложный вопрос. Дмитрий:
- Он посмотрел, сказал: сейчас я буду нести какой-то бред, вы меня не останавливайте. В принципе у нас то же самое. Я несу бред. Вика либо выслушивает, либо скандалит, либо не скандалит, из этого что-то происходит.
- Вика фильтрует. Дмитрий:
- Она несет бред, я фильтрую. И осадок - то, что может быть не бредом, золотинки, которые в песке не видны, вот они. И очень хорошо, что мы не занимаемся видеоинсталляцией: все-таки мы должны рисовать, поэтому то, что воплощается в конце концов, это и есть отфильтрованный осадок. Мы рисуем вместе, и если либо я, либо Вика не будем согласны с тем, что мы должны рисовать по очереди, то я не буду рисовать, и она не будет рисовать: ничего не будет. Поэтому у нас много чего нету - не нарисовали... То есть я не могу ее принудить. Я помню 1987-й год - первая выставка на Автозаводской: я во втором потоке там участвовал. Идет общение с народом, пять человек в президиуме, в зале сидят ветераны войны. Дмитрий Александрович Пригов говорит, что то, что мы делаем, - холодное искусство, которое никогда не идет от сердца, только от головы. Тут же вскакиваю я и говорю, что то, что я делаю - это искусство теплое, жаркое, горячее, которое идет только из сердца, и никогда из головы. Я думаю, что функционирование нашего дуэта - чудовищно человеческое. Оно основано на человеческих отношениях со всеми их неприятностями, грязью, слизью, и приятностями.
- Если говорить о том, чем отличается работа в группе, это возможность обсуждения, дискуссии, диалога? Дмитрий:
- Скандала! Виктория:
- Почему скандала? Дмитрий:
- Нет, скандал здесь очень важен. Дискуссия, диалог - это все сухо. Раз дискуссия - значит, не задевает. Когда ты скандалишь, когда ты орешь, это значит, что не просто так. С криком, с топотом ногами, с плачем, с курением через каждые 5 минут - тогда рождается не холодное искусство. Хотя можно и без этого. Но обязательно этот момент присутствует, если не в самой работе, в конкретном придумывании, то в процессе презентирования.
- А с другой стороны - появились иные идеи? Дмитрий:
- Да, до Вики все было по-другому. Я, как художник, никогда не рисовал узнаваемых лиц. Виктория:
- А потом нарисовали человек 50. Был такой прикол: мне нравилось ходить, фотографировать, подбирать хорошие фотографии... Мы потом все 50 портретов раздали, включая портрет стоматолога, причем - в маске.
- А чья была идея? Виктория:
- Я не помню. Дмитрий:
- Какая-то первоначальная идея была все равно извращенная, не такая - "Портрет в подарок". Мы Яркевичу подарили трех Яркевичей трех возрастов: от пионера и так далее. Это где-то 1997-98-й годы. Виктория:
- Нам не важно было, положит человек это на шкаф, или повесит. Дмитрий:
- И у нас был фотоаппарат за 10 $. Конечно, чудовищный. Наш нынешний фотоаппарат, который от "Оргии" остался, намного лучше. Я вот забыл об этом - представляешь? Я три дня вспоминал, чем мы занимались 2 года. Виктория:
- Потому что мы не разговаривали. Дмитрий:
- Мы не разговаривали. В этом я думаю и есть приятный аромат - отличие нашего дуэта. Опыт "портрета в подарок" - это опыт социализации, понимаешь? Мы идем в народ, где-то в середине вернисажа - совершенно чужого - дарим Карману его портрет. Вокруг собираются люди, стесняемся, потому что не просто картинку дарим непонятно какую, а все прилюдно смотрят, говорят. Причем мы же не Шиловы какие-то, мы не рисовали Кармана, чтобы это было похоже. Цель - сделать приятно человеку.
- "Тимофеева и Врубель" - почему такой порядок? Дмитрий:
- Сейчас я думаю, что это с точки зрения музыки красиво. Сначала можно сказать, что женщину по очереди вперед пропускаем, но так как среди художников нет мужчин и женщин. "Ти - мо - фе - е - ва - и - Вру - бель" - звучит такая мелодия. "Худ-ду-эт-Ти-мо..." - (Смеется). - "Худдуэт" - это нас "Московский Комсомолец" наградил. Виктория:
- Худгруппа. Худрук. Мне тоже нравится. Физорг. Физрук. Дмитрий:
- Арт-группа, кунст-группа - как-то извращенно. У нас весь путь от 1996-го года, от квартирной выставки до гостиницы Рэдиссон-Славянская, через Лужники, ЦУМ, стены галереи Гельмана - путь достаточно странной социализации. Но, ты знаешь, просто приятно это сделать: себе, либо другим людям. Почему "Рэдиссон"? Да приятно - "Рэдиссон-Славянская". Почему Цекало? Да приятно работать с Цекалой. Приятно все эти каталоги иметь. Это все по кайфу. Это все должно быть организовано, чтобы этим можно было гордиться, чтобы можно было показать родителям, детям. В каталоге "Оргии", я думаю, для Вики самое главное, что на первой странице - благодарность бабушкам, которые сидели с детьми. Это Вика придумала.
- Меня это очень порадовало. Дмитрий:
- Такие вещи вообще-то не делаются в нашем кругу. Виктория:
- Принципиально не делаются. Здесь поддерживается детство. Что значит - художники рисуют портрет других художников: бред, детский сад. Но что-то в этом было такое деревенское, кондовое. Дмитрий:
- И опять-таки, мы дарим этот портрет Саше Петрелли - художнику нашего поколения. Потом идем в гости к Макаревичам - "Учителя", им дарим. А потом мы дарим портрет Лужкова Лужкову. Виктория:
- Но Лужков - это единственный человек, которому подарили поганый постер. Дмитрий:
- То есть всем своим мы дарим портреты, а ему мы дарим вещь, тираж которой - 500 экземпляров.
- За что ж Вы так Юрия Михайлыча? Дмитрий:
- Ну а что ему - портрет дарить что ли? Портрет видел лужковский?
- Как вообще это произошло с подарком постера? Дмитрий:
- Просто была вначале очень хорошая фотография Лужкова. Мы ему сделали красную рубашку и золотую кепку. А потом был большой праздник "МК" в Лужниках, где должен был быть огромный Лужков.
- А оригинал где сейчас? Дмитрий:
- В галерее у Марата. Мы хотели его за очень дорого продать, когда были предвыборы, но выборы закончились. Тут важно было, что это средство массовой информации - "Московский комсомолец" - хотело потусоваться с Гусевым. А потом, уже благодаря этому, он вспомнил, что есть такие художники, и нам дали халтуру на 150 $ нарисовать рамочку в "МК" . Это было светлое пятно в наших отношениях. Это гениально, да? Просто надо нарисовать рамку на стене. Купите багет, набейте, чего дурью маетесь... Нет, нужно нарисовать. Потому что с утра придут актеры, им дадут какую-то премию, они будут расписываться в этой рамке. Понимаешь, представление о художнике... Не можешь - значит не художник.
- Это пример заказной работы. Виктория:
- Самая настоящая заказуха. А Дима потом внизу еще поставил подпись. Он ее высчитал, просчитал все с профилями - получилась рамища жирная. Дмитрий:
- Я могу рассказать одно. Прав Уорхол, который сказал, что произведением искусства является один миллион долларов. Была Дюссельдорфская бинационале - Хартен написал предисловие, что русские художники сильно отличаются от остальных, для которых главным является рынок и средства массовой информации. А для русских - что-то другое, и шла большая статья, что для русских является главным. На самом деле не деньги и не журналисты! Я понял, чем мы не люди. Мы любим рынок и средства массовой информации. И еще тиражную продукцию: открыточки, маечки, постеры. Поэтому давай не стану говорить "коммерческий - не коммерческий" - это безумие, это смешно. Я думаю, получилось так, что мы - единственная из групп в современной России, которая попыталась в течение последнего года применить к изобразительному искусству технологию шоу-бизнеса, плотной работы со средствами массовой информации. И я думаю, именно потому, что у нас это получилось, мне лично абсолютно все равно, какая содержательная часть, что нарисовано. Для меня самое главное - реклама по телевидению и по радио, в газетах и в журналах - инвестиции, спонсоры и так далее - это все получилось. И поэтому вот этот проект - он более концептуален, а не художествен. Виктория:
- Конечно, если бы нам предложили нарисовать банку кетчупа или Хеннеси на картине, при этом проект бы стал коммерческий - хотя бы оплатить все, что спонсоры затратили, вот было бы идеально. Дмитрий:
- Это было бы абсолютно гениально, это был бы уже Джеймс Бонд. "Оргия гуманизма" - одна из форм жизнедеятельности, "Портрет в подарок" - абсолютно другая. И то нам интересно, и то. Абсолютно не важно место, где мы выставляемся. Если завтра будет возможность сделать квартирную выставку - мы ее сделаем. И "Рэдиссон-Славянская" - чудовищно интересное место, приятно съездить в другую страну. Виктория:
- Туда же, в отличие от галерей, приходили люди с улицы. Причем охранники спрашивали: "Всех пускать?". Цекало говорил: "Конечно же всех". "Да там странные люди приходят...". "Пускай всех". "Они очень странные..." Какие-то бабки сумки и тулупы оставляют в гардеробе. Это гениально. И там были тинейджеры 16-17 лет: умненькие ребята. Явно любители Яркевича, они просто угадывались. Но хорошо смеялись, не над словом "хуй", а в каких-то проблематичных местах. Вышли и стали автографы просить. Дима говорит: "ребята!", - зарделся, и рад. Зашли второй раз - а сеанс 22 минуты, провели всех друзей - как кино показывают. Дмитрий:
- То есть дуэт, даже если он больше не будет функционировать, состоялся. Хотя в отличие от того, что обычно делается в современном искусстве, мы не ставили перед собой никаких задач: сейчас мы делаем эту акцию, потом - придумываем некую последовательность. Но все закручено и связано между собой. Виктория:
- Лично для меня важно не то, сколько камер, или публикаций, так или иначе, это - новая кровь. Это совершенный наркотик, подчас провокационный - от "Оргии гуманизма" многие художники просто ругались: да что это за гадость, как можно! Ну понятно - это запретные места. Но тем не менее это что-то живое, и мы уже говорили не раз по поводу Неуловимого Джо. Дмитрий:
- В современном искусстве это действительно раздражает. Очень-очень важно, что первая презентация нашего дуэта была здесь - в условиях квартирной галереи - с подарками, с 10-летней традицией: мы отсюда. А против чего мы не только протестуем, но выстраиваем альтернативу - то состояние, в котором сейчас все оказались. Иосиф Бакштейн нам совершенно спокойно говорит, что нету проблемы публики, нету проблемы зрителя, потому что нам зритель - неинтересен. По поводу Неуловимого Джо Вика права: хорошо, а если бы ты сказал, что нам зритель интересен - он бы что, пришел бы? О! пришел бы! Фиг с два! Гораздо проще сказать: да я - тот самый неуловимый Джо. Да тебя никто не ловит. Кому ты на хрен нужен? На Венецианской биеннале на открытие нашего павильона пришло 200 человек. А обычно приходят несколько тысяч зрителей. Андрюша Ковалев сказал: вот это - весь наш зритель. У нас точка зрения такая - в андеграунде мы были... Виктория:
- ...и остались. Дмитрий:
- ...и останемся. Свести количество зрителей до 5 человек ничего не стоит. Тусоваться среди своих и ходить каждый день к Оганяну на посиделки - всегда можно. А вот попробовать что-то иное... Вика очень четко умеет меня остановить в проблеме продажности, я с удовольствием могу ложиться под кого-то, кто деньги заплатит. У Вики есть тормоз - дальше нельзя, дальше я не буду работать. Интересно изменять площадку искусства. Я помню с Костей мы выставлялись на Октябрьском поле в кафе "Каменный цветок" - это абсолютно: кафе "Каменный цветок" в стиле Звездочетова. "Рэдиссон" - чем отличается? Да ничем. Потому что тогда еще не было этого "Рэдиссона", а был - "Каменный цветок". Виктория:
- Чем сейчас можно взбодрить: выставиться в туалете, нассать в музее, совокупиться на Пушкинской площади - ну было сто раз. А ЦУМ и попса - это за живое захватить. Дмитрий:
- Абсолютно правильно. "Оргией гуманизма" мы что-то задели. И это тоже входило в задачу, потому что раздражать на улице ментов проблем не составляет: пошел, в лобешник дал, они тебя посадили. А чтобы свои... - все-таки надо время на это потратить.
