- Вадим, в контексте проекта "Динамические пары" поговорим о группе "СЗ", созданной тобой и Виктором Скерсисом в 1980-м году. Скерсис с 1984-го года живет в Америке и теперь отошел от современного искусства. Поэтому тебе придется отвечать за двоих... Вадим:
- Именно в контексте проекта о соавторстве я сразу хочу начать с того, что у меня было не одно соавторство - с Витей, а восемь, и цифра эта, насколько я понимаю, не окончательная. Понятно, что этому вопросу всегда уделялось пристальное внимание. Уже в помянутом тобою 80-ом году соавторство понималось мною и Скерсисом как некий метод. Мы даже предприняли попытки (неудачные, правда) соавторской работы группы "СЗ" с другими художниками - с группами "Мухомор", "Коллективные действия", с Натальей Абалаковой и Анатолием Жигаловым, с Иваном Чуйковым и Юрием Альбертом. Тогда нам казалось возможным принципиально изменить отношение к понятию "художник" и к тому, что называлось "авторской работой". Это было возможно лишь в то время, когда подпольные художники составляли небольшой круг, не более тридцати-сорока человек. Когда можно было охватить сразу всех наиболее интересных и действующих художников. Только тогда это могло бы стать неким явлением в культуре и искусстве, а не просто соавторской работой. Хотелось создать параллельный мир соавторов и соавторских работ. Согласись, не такая уж банальная идея. Поэтому в "Словаре терминов московской концептуальной школы", недавно изданном издательством "Ad Marginem", я аннексировал это понятие "соавторства" как авторское, как свое.
Так вот, по поводу моих соавторств и пар. До Скерсиса я работал с Игорем Лутцом (это были 1978-1979 годы.). Соответственно, в 1980-83 годах - с Витей в "СЗ", причем с 1987 по 1990 годы, уже за границей, группа была восстановлена (у нас прошли три выставки в рамках проекта "Братья Карамазовы"). В 1983-84 годах я работал с Надеждой Столповской, и темой наших вещей было опять-таки изучение феномена соавторства и его методик. Были совместные работы с Андреем Филипповым и Константином Звездочетовым - надо сказать, что в результате мы получили не самые интересные вещи, зато по три метра высоты. В 1997 в Москве был показан проект с Сергеем Ануфриевым "Тупик нашего времени". На мой взгляд, очень интересная тема, но требующая дальнейшей разработки. Уже тогда, с тем же Сергеем была рассмотрена тема "Углы", зафиксированная в тексте диалога и фотографиях. Были и отдельные попытки работы с "Медицинской Герменевтикой" - от этого союза и появилось название "Союз священников и врачей". Священником, естественно выступал я, как издатель журнала "Пастор". В 1995 году я работал с молодым художником из Кельна Антоном Гонопольским. С ним мы сделали кукольный спектакль по эссе Борхеса "Натаниэль Готторн". Одно из последних соавторств - работа с композитором Иваном Соколовым. Разговаривая, фотографируя, прогуливаясь по парку в Кельне, мы, незаметно для самих себя, стали обладателями интересного материала, собранного впоследствии в книгу, "Прогулки по липовым аллеям". Тогда же Иван Соколов, по моей просьбе, написал реквием "На смерть пирожного Мадлен". (У меня была акция "Убийство пирожного "Мадлен" - выстрел с чердака в прустовское пирожное. Премьера реквиема состоялась в Берлине, в церкви, выпущен CD.) В Кельне также были сделаны совместные работы с Иваном Чуйковым с показательным названием "Пытки диалогом"...
При этом, не надо забывать, что я много работаю и один. Можно сказать, что "соавторство" дает мне возможность активно работать индивидуально.
- Список "соавторств" впечатляет, но работа со Скерсисом, как я понимаю, была самой долговечной, стабильной и концептуально оформленной. Возникла именно группа со своим названием и все такое. Как вообще появилась идея создать "СЗ"? Вадим:
- Мы объединились после того, как Витя расстался с группой "Гнездо" - Донской, Рошаль, Скерсис.. А я, как уже сказал, работал с Игорем Лутцом, но наш альянс тоже распался к началу восьмидесятых. И мы со Скерсисом начали работать вместе. Но уже через четыре года Витя уехал в Америку. Я очень жалею, что наш союз прекратил тогда свое существование, как раз перед его отъездом начали появляться действительно интересные вещи.
Во многом соавторство как метод было нашей реакцией на позицию "небожителей", которую избрали для себя художники старшего поколения. Для них индивидуальность была незыблемой зоной - каждый являлся богом на избранной им территории. Невозможно себе представить соавторство Эрика Булатова и Владимира Янкилевского, Ильи Кабакова и Эдуарда Штейнберга.
Многие художники к концу 70-х эмигрировали, была очень разряженная атмосфера в современном искусстве. Ситуация требовала соавторства. Нужно было раздвоиться, разтроиться (не путать - "на троих"), чтобы обрести критическую массу для удержания своего контекста и языка. Соавторство позволяло экономно расходовать средства - и материальные, и интеллектуальные. Соавторство, по сути своей, выполняло функцию социально-экономическую.
- Чувствуешь себя на лекции по социологии искусства. Нельзя ли перевести беседу в более человечный модус? Твоим соавтором был ведь вполне реальный, живой Скерсис. Почему именно он? Вадим:
- Безусловно, любое соавторство - это индивидуальный выбор. Как я уже говорил, наши попытки с Витей работать с кем-то еще не увенчались успехом. Но это не значит, что наши идеи потерпели фиаско. Я их активно развиваю. Просто я хочу сказать, что у любого соавторства есть две причины: одна - в стремлении к совместному соавторскому рассмотрению проблем и вопросов, которые преподносят культура и жизнь. И такое "сближенное смотрение" на мир требует, безусловно, внутренней симпатии друг к другу. А кроме того, в соавторстве всегда, подчеркиваю - всегда есть некий заказ среды и исторического времени, без которых это соавторство не будет полноценным.
Тогда, в начале восьмидесятых, Витя был более опытным и известным, чем я. Мы дополняли друг друга - я его свободой, а он меня - опытом. Мы разработали много идей, но не все удалось завершить, Мы никогда не записывали наши обсуждения, как это уже тогда делали "Коллективные действия", а затем превратила в тотальный метод "Медгерменевтика". Все набалтывалось в воздух, из которого затем извлекалось необходимое, а все "второстепенное" выпускалось через форточку. Это "второстепенное" осталось за рамками дискурсов, что очень жалко. С другой стороны, возможно, это был единственный приемлемый метод работы. Во всяком случае мы ежедневно встречались, говорили, обсуждали Это сродни психоанализу, только доктор и пациент постоянно меняются местами. Иногда это происходило слишком быстро, и тогда мы переставали понимать, кто мы, зачем тут сидим, с чего начался разговор и т. д. Это завораживающий психологический и интеллектуальный танец, он возникал в лучшие часы работы.
- Работы или все-таки жизни? Вадим:
- Когда у соавторов общий быт и кровать ( как у "Перцев" - пару составляют муж и жена) , это привносит в творческие взаимоотношения иной оттенок. Для меня, например, невозможно соавторство с женщиной.
- Но ты ведь работал со Столповской? Вадим:
- Столповская, между прочим - жена моего друга Юры Альберта... Нет, говоря о соавторстве с женщиной, я имел в виду, что оно не может быть полноценным в силу все же разного мироощущения полов. Я говорю об этом не теоретически, а изнутри моего личностного опыта. Соавторство в идеале - это постоянный творческий диалог, усиленный совместным времяпрепровождением, досугом, болтовней, глупостью, наконец, психологической свободой. Это мое личное мнение. Но опять-таки, я говорю о соавторстве в области современного искусства, где проблематика и динамика развития очень чувствительны к дополнительным, осложняющим обстоятельствам. С другой стороны, доминирование профессиональной стороны в соавторстве делает абсурдным какие-либо разделения на мужскую и женскую стороны. Соавторство универсально как таковое. Работать можно с каждым, но желательно не превращать этот процесс в проституцию. Можно заниматься соавторством ради соавторства, но нельзя совместно разрабатывать тот или иной проект без внутренней потребности осознать то, что в одиночку постичь не можешь. Совместная работа с Иваном Чуйковым, к примеру, была приятна нам обоим, но ни во что не выросла, хотя было сделано двенадцать работ, потому что единственной идеей этого соавторства было просто желание расшевелить нашу стагнацию.
- Ловлю тебя на слове. Ты действительно готов работать с каждым? Вадим:
- Теоретически, конечно, да. Но практически, возрастно - нет. Я понимаю, что и с Куликом возможно то или иное соавторство, он художник профессиональный, но оно и невозможно, как я сказал, в силу того, что нельзя работать с человеком, к которому не имеешь внутреннего расположения.
- Давай вернемся к "СЗ". Тем более, ваши акции были для своего времени достаточно брутальны и ироничны. Не Кулик, но все-таки. В них были и здоровый идиотизм, и наивная телесность, и выход в уличные пространства. Расскажи кратко о некоторых. Вадим:
- Наши главные понятия - симуляция, подбрасывание идей, повтор. Сделали, например, повтор известной акции КД "Либлих". Это вызвало непонимание и агрессию по причине непривычности. Андрей Монастырский очень удивился, сказав: "Но мы же делали эту акцию". А один фотограф, не буду называть его имени, сказал сквозь зубы" "Набить бы Вам морду". Наверно, имелась одна морда на двоих. Мы же соавторы.
Была серия "Курсы самообороны от вещей" - примеры того, как бороться со стулом, телевизором и прочими предметами, стравливая их между собой. Разрабатывалась тема полисемантичности, полифункциональности вещей. Бралось самое дешевое и простое - спички. Из них делались пары, и получалось что-то вроде спичечной порнографии на фото. Были сделаны граффити "Ой!", "Как!", "Вот!", "Шляпа!" - народ реагировал очень странно. Причем граффити в ту пору было очень опасным делом - рисовать мы ходили по ночам, дрожа, пугаясь, бегая.
Серия выставок под общим названием "Персональные выставки СЗ". Первая проходила на квартире Никиты Алексеева и была разгромлена КГБ, кажется дня через два-три после открытия. Вторая персональная выставка "СЗ" была представлена в форме акции на квартире Миши Рошаля. Мы взяли две худые курицы, легли на пол и манипулировали ими, переведя свои старые работы на пластический язык акции. Также персональной мы называли и серию переносных выставок (в одном чемодане) для одного единственного зрителя - заходили к человеку в гости, вешали ему стул на шею, и на нем, как на просцениуме, что-то такое показывали. Нашими зрителями были Бажанов, Пригов, Сорокин,Юликов, Алексеев, Чуйков.
- Акция с курами на фото выглядит неожиданно эротично, даже я бы сказал - гомоэротично. Два мужика лежат рядышком на полу... Вадим:
- Это цветочки. У нас была работа посерьезнее, в смысле, более гомосексуальная, которая называлась "Ласки и поцелуи делают людей уродливыми". Она была изъята КГБ на том основании ( в КГБ ребята были, видимо, более продвинутые в теории современного искусства), что в ней наличествовала откровенно гомосексуальная тема. Мы были сняты обнаженными, в уродливых позах, но причинные места были закрыты фирменным значком "С-З". Как ни смешено, мы ни разу при работе над этим проектом не заговорили о гомосексуализме. Не потому, что не предполагали этой темы, просто она была слишком удалена от нашей проблематики. Только когда я показывал эти работы уже на западе, я увидел на лицах зрителей крайнее удивление. И лишь тогда, бросив взгляд в свое прошлое, я обнаружил, к своему удивлению, что некоторые мои совместные работы ( не только со Скерсисом) могли быть прочитаны абсолютно в другом ключе. Но тогда гомосексуальность не входила даже в общий дискурс. Монастырский мог красить губы и переодеваться, но это было про другое.
- От ранних "СЗ" остались только серые доморощенные объекты и старые фотографии? Вадим:
- Не забывай, что тогда к реализации и показу предъявлялись другие требования. Подчас достаточно было лишь зафиксировать идею. Сейчас же у меня нет времени привести все в надлежащий порядок и облечь в пристойную форму - увеличить фотографии, подобрать рамы для архивных материалов, сделать реконструкцию того, что безвозвратно погибло и т.д. Но все это будет сделано, и тогда можно будет взглянуть на проделанную работу в целом, как предполагалось изначально. Думаю, что и сегодня это будет выглядеть достаточно интересно, концептуально и стильно по исполнению.
В 89-ом мы постарались воссоединиться (Скерсис приехал ко мне в Германию из Америки) и сделали большую, уже "европейскую" выставку "Братья Карамазовы". Формально там уже были и хорошо сделанные объекты, и фотографии нужного размера, и большие холсты. Витя в отношении живописи был активнее, но даже если бы я не коснулся холста, это все равно была соавторская работа, потому что обсуждалось все - подбиралась фотография, положенная в основу картины, обсуждался тон, композиция). Но идеи были старые. И, как оказалось, надежные.
- Как работалось вместе после большого перерыва? Вадим:
- Это оказалось сложно. У Вити был пропуск в пять лет, тяжелейшая авария, больница, жизнь на другом материке. Для него эти пять лет выросли в пятнадцать. Между нами было недопонимание, но мы его тогда преодолели. Сейчас, правда, мы едва ли что-то сделаем совместно. Для этого нужно свободное время, а главное - желание.
- Расскажи о теории соавторства, разработанной тобой и Столповской. Вадим:
- Теории никакой не было. Была попытка рассмотреть возможные методы. Мы обнаружили три: последовательный, параллельный и предположения. Первый я применял, когда работал с Чуйковым - это что-то похожее на эстафетную палочку: соавтору передается некая сумма интересующих тебя проблем, выраженная в той или иной форме. Продолжительность "забега" - на усмотрение соавторов. Другой метод - "параллельный": каждый что-то делал на одну общую тему в течение двух неделей, потом встретились, обсудили все это, и продолжили опять самостоятельно. Метод "предположения" - я работал, предполагая, что сделает Надя, и наоборот.
Кстати, недавно открылся еще один способ соавторства - опосредованного - с Юрием Альбертом. С ним я знаком 22 года и мы даже несколько раз пытались сделать совместную работу, но он всегда навязывал свою точку зрения. Из этого ничего не выходило. Теперь мы с ним на двоих снимаем в Кельне мастерскую, и там, естественно, часто встречаемся, работаем, пьем чай, разговариваем, спрашиваем друг у друга совета - это тоже некий тип соавторства, его еще можно назвать просто - разумным. При этом индивидуальность сохраняется.
- А индивидуальность при соавторстве действительно сохраняется? Вадим:
- Соавторство - это осознанный отход от своей линии, поэтому я никогда не уходил в соавторство с головой. Соавторство - удобная форма другой работы, другого пространства. Оно дает некоторое расширение сознания. Для меня соавторство - некий метод, который позволяет мне спокойно делать то, что я хочу. Выходы в соавторство всегда были настолько мощны энергетически, что они успокаивали мою индивидуальность. Это залезание в кусты, в болото, в лес, словом, поворот в сторону от накатанной авторской дороги, освоение пространства, в которое никогда бы не попал самолично или заходил бы очень осторожно. Тут нельзя настаивать на чем-то своем, потому что ты не знаешь географию местности и не знаешь обитателей той страны, того болота. С другой стороны, допустимо, чтобы один соавтор брал на себя больше, хотя бы в технических вопросах.
- Но и в твоем индивидуальном творчестве живут персонажи-маски: Пастор Зонд, Пират, Мадам Шлюсс. Эти маски ты отважно примеряешь на самого себя, тем самым отказываясь от индивидуальности. Не так ли? Вадим:
- Мои персонажи - это попытка на индивидуальном уровне найти своего соавтора, партнера внутри себя, это разделение на индивидуальном, персональном, личностном уровне. Можно сказать, что мое творчество - это тотальное соавторство, порожденное тотальным внутренним одиночеством.
- Ты культивируешь в себе шизофрению? Вадим:
- Культивировать шизофрению может только шизофреник, Пока, слава Богу, я к этой категории себя не отношу. Так вот, если не получается переключиться на кого-то, я переключаюсь на самого себя, но и здесь помогает правило "держи дистанцию". Относительно моих старых работ, где я рисовал себя с хоботом, и с повязкой одноглазого, я прекрасно понимал, что возможна психоаналитическая интерпретация. Я осознавал и культивировал свой комплекс, Но творческий процесс все же сложнее комплексов, даже таких, какие обнаружил Зигмунд Фрейд. Да, мое творчество синдроматично. Главный диагноз - страх одиночества. Моя деятельность и сейчас разделена на творческую, издательскую, архивную, коллекционерскую, ну и соавторскую.
- Соавторство - самая социально пристойная форма борьбы с внутренними фобиями? Вадим:
- Соавторство, как сильный наркотик, может привести к госпитализации.
- Вадим, в контексте проекта "Динамические пары" поговорим о группе "СЗ", созданной тобой и Виктором Скерсисом в 1980-м году. Скерсис с 1984-го года живет в Америке и теперь отошел от современного искусства. Поэтому тебе придется отвечать за двоих...