- Почему и когда вам пришла идея работать вместе? Владимир:
- Мы знакомы с Сашей больше лет, чем не знакомы. Учились вместе в училище, в Суриковском институте. Общались независимо от учебы, дружили. Изначально у нас была идея сделать артель. Собрать несколько человек, которые пишут потоком большие, принципиально большие картины. Чтобы людей было много. Нет авторства, коллективное творчество, бригадный метод, комбинатский. У нас тогда была мастерская в Лаврушинском переулке, напротив Третьяковки, где работало много студентов-дипломников. Мы пытались что-то сделать из их работ, взять что-то у знакомых художников, которые не состоялись как художники. Эта затея не получилась. Но получилась в другом варианте.
- Почему Вы решили делать именно картины и большие? Владимир:
- Это сразу было задумано как проект, поставленный в определенные рамки. С одной стороны - это как бы русский, отечественный проект, внутри которого - язык русской живописи, а с другой стороны - западные стратегии. У нас любую бумажку, любую технологию надо объяснять. Картина - это можно объяснить. Мы взяли язык реализма, понятный всем. Противопоставили себя концептуализму, который был в силе (когда в 1994 году мы только начинали), где все было очень умное. В концептуализме подтекст был важнее, чем текст. У нас наоборот - контекст не важен, важнее, чтобы текст был сразу понятен. В противоположность радикалистам - Осмоловскому, Бренеру, Кулику (именно они были звездами в 1993), наше искусство тоже как бы агрессивно, но агрессивно внутри картины. Оно все время говорит - я не жизнь, а искусство, ограниченное определенными рамками. Внутри - как бы позитивные ценности (райские женщины, фрукты, цветы, животные, книги), добрые. А агрессивность картин была в том, что они были большие и их было много. Если бы нас было человек десять, мы забили бы их объемами.
- Вы поставили производство картин на поток? Владимир:
- Мы хотели это сделать. Качество было уже не очень важно, важно было количество. Но это не получилось энергично, так как мы остались вдвоем, и оказалось, что не так легко сделать такие картины. Александр:
- Зато картины получались качественные. Лучше меньше, да лучше. Владимир:
- Главное, что это был проект между концептуализмом и соцреализмом, что это был русский проект. Картины, связанные с Россией, Родиной, созданные на отечественных историях. А технологии мы брали в Голливуде. Звезд всяких.
- Вы имеете в виду сюжет? Владимир:
- Да, сюжетик, тему. Мы делали картины как бы по фильмам - порно, мелодрама, триллер. А по сути делали афишу к фильму, по жанрам кино, выбирая лучшие кадры фильма, ну, как в картине "Тройка".
- Может быть, это мог сделать один человек? Владимир:
- Один - не смог бы. Вдвоем принципиально быстрее. В два или в четыре раза. Одному очень тяжело. Получается, что он вынужден делать свою вещь, а свою вещь делать тяжелее. Все время к ней относишься - или хорошо, или плохо. А когда вещь не твоя, а как бы чужая, ты к ней относишься по-другому. Вещь надо делать не на отлично, а как бы на "четыре", надо делать нормально. Не нужен Рембрандт - это как бы глубина жизни. А мы делаем изображение жизни, чтобы оно было понятно, убедительно. Лишнего не надо. И когда вдвоем, легче сказать "Стоп", "Хватит", "Уже нормально". У меня не получается, Саша сделает, и наоборот. Все как в кинематографии. Один как оператор, другой - сценарист. Сценарий придумываем вместе. Один что-то вспомнил, другой что-то добавил. Все обсуждается, что-то зарезается, что-то наоборот. Все складывается в совместном общении плюс четыре руки. Получается картина, но она как бы ничья и делается быстрее.
- Сколько всего вы сделали картин с 1994 года? Владимир:
- Количество нам не нужно. Сколько ни работаешь, далеко не прыгнешь. Вот если бы это была артель... Мы от этой идеи отказались. Мы стали делать штучные вещи.
- За образец вы что брали - артель передвижников... Владимир:
- Советский художественный комбинат. У передвижнической артели другая структура - общество художников, которые сошлись на базе того, что не хотели работать с Академией и решили делать свои выставки. Но при этом они были разными художниками, объединившимися на одной идеологической платформе. Как, например, мы - художники современного искусства, находимся на одной платформе, а МОСХ на другой.
- А у кого-нибудь из вас были реальные отношения с комбинатом? Владимир:
- Вообще у меня папа в комбинате работал. Как это происходило, ни для кого не тайна. Там все наши институтские педагоги работали, для денег.
- Была ли там такая схема, как у вас? Владимир:
- Там была определенная идеология. Были художники, которые знали идеологию, знали, что и как надо сделать (что Ленин должен быть одного размера, а рабочий - другого - меньше, а женщина еще меньше).
- Как в древнем Египте. Женщины - желтенькие, а мужчины - красненькие. То есть были какие-то каноны. А индивидуальность исключена. Владимир:
- Она была на минимуме. Мы хотели сделать такой же комбинат, который, при некоторой разнице в кисти, давал бы большой поток. Сделать энергетически наполненное явление. Непонятно откуда взявшееся, странное, никем не оплаченный сильный поток. Это было бы очень интересно, если бы нашлись люди, которые могли бы работать бесплатно. Или если бы мы могли им платить. Александр:
- Они должны были бы быть единомышленниками или бы мы им платили. Давали бы заказ и затем принимали. Но мы еще недостаточно богаты, чтобы содержать подмастерьев.
- Есть ли у вас разделение труда, как у Шишкина с Репиным или у Репина с Айвазовским, я уже не помню. Один делает пейзаж, другой - человечков? Владимир:
- Есть. Саша быстрее и лучше рисует. Он больше делает технической работы, так как делает быстрее, а я делаю свою работу, что могу. Я просто больше тусуюсь, занимаюсь организационными вопросами. А поскольку это современное искусство, все время надо встречаться ну там с тобой, с кем-то еще, факсы какие-то посылать.
- То есть ты исполняешь функцию PR? Владимир:
- Да, можно так сказать. Александр:
- Володя - больше мотор, балансирует идеи. Я человек более апатичный.
- Бывают ли у вас ситуации, когда вы в чем-то не сходитесь? Владимир:
- У нас давно такого не было. Но раньше было правило - если кто-нибудь говорит "нет", то мы от этой идеи отказываемся. Но обычно, побеждает истина. Если человек очень хочет, он все равно добьется, и принцип тут ни при чем, а если плохо - само уходит. Бывает, что мы ругаемся, но не из-за концептуальных вещей. У нас очень много идей, которые еще не реализованы. Нам всегда есть что делать.
- То, что вы делаете вдвоем, полностью вас захватывает? Делаете ли вы какие-то работы по отдельности, самостоятельно? Владимир:
- Сначала полностью захватывало, но вот сейчас уже около года мы обдумываем что-то другое. Ведь до этого мы были отдельными художниками. Не все можно выразить этим проектом. Мы будем продолжать этот проект, если будет какая-то энергия извне - если бы нам предложили выставку в Помпиду сделать, мы бы напряглись и сделали. А просто так это уже не интересно. Александр:
- Этот проект "на двоих". Но у нас есть и какие-то личные проекты. А можем сделать проект и "на троих". А вообще сейчас глупо бросать, потому что через шесть лет все это неожиданно заработало. И работает уже помимо нас.
- Когда вы говорите что этот проект "заработал", вы имеете в виду появление реальных заказчиков? Владимир:
- Да, совершенно верно. Был заказ с немецкой картиной для журнала "Шпигель". То есть мы сначала сделали "Картину для Германии", как будто бы Германия нам ее заказала. А потом "Шпигель" попросил нас сделать то же самое, но немножко по-другому.
- Для вас это была идеальная ситуация, которой вы и хотели добиться? Александр:
- Было очень смешно, потому что они оговорили буквально все детали - прислали эскизы, фотографии людей, которых хотели бы видеть на картине. Кто должен в небе парить и тому подобное, какая должна быть рамка, какого цвета костюмы.
- Просто как в средние века.. Владимир:
- И как средневековые художники, мы вставили в картину себя в виде немецких бюргеров.
- Это был единственный прецедент? Владимир:
- Нет. Нам заказал портрет немецкий модельер Джопль или Йопль. Он видел наши картины по немецкому телевидению и заказал нам свой портрет в нашем стиле, прислал свои фотографии. Один богатый русский заказал нам картину для своей конюшни, она же закрытый элитарный клуб - он видел в Интернете нашу "Тройку". Он хотел, чтобы были кони, но в нашем стиле. Как это ни странно, нам заказывают работы в "нашем стиле".
- Которого, как вы утверждаете, не существует.. У вас не бывает проблем связанных с авторством, с соперничеством? Владимир:
- У нас есть вещи которые полностью придумал и нарисовал Саша. Есть те, которые полностью сделал я, но это ничего не меняет.
- Можете ли вы с кем-то себя сравнить из таких же творческих дуэтов? С какими-нибудь Гилбертом и Джорджем? Владимир:
- Нет, как Гилберт и Джордж мы не работаем, это точно. В этом смысле мы ближе к Комару с Меламидом.
- Какие преимущества в работе вдвоем? Владимир:
- Это зависит от художника. Вдвоем легче работать в том смысле, что ты становишься менее зависим от чужого мнения. Всегда работа кому-то нравится, кому-то не нравится. Но если это нравится хотя бы твоему коллеге, то есть смысл работать дальше. А в одиночку ты просто часто не понимаешь - что ты сделал.
- Вы такие честные друг с другом? Каков ваш критерий оценки? Обычно художники ревнивы друг к другу. Александр:
- У нас с Володей общие амбиции. Владимир:
- А потом мы ведь взяли чужой язык - это сразу был не наш язык, мы оба рисовали свои картины по-другому, и к ним могли бы быть индивидуальные претензии. А поскольку это ни мое и ни его в языке, мы оба к этому равнодушно относимся. Не может быть амбиций, когда это не твое. Мы ничего сами не придумываем. Мы готовы воссоздать фантазии окружающих людей, а от собственных амбиций как художников отказались. Когда была выставка в "Сецессионе" в Вене, мы решили им польстить и сделали картину для Вены, с узнаваемыми деталями - могила Моцарта, сам "Сецессион". Эту картину у нас сразу купил один из попечителей "Сецессиона". Жалко, что только одну часть, потому что это был диптих, довольно сложно придуманный. Может быть, слишком сложно закрученный. Мы отчасти в нем открыли свою кухню. Эту картину купили, значит, мы исполнили заказ правильно. Механизм сработал. И сейчас мы готовим такую же штуку для Италии, посвященную одному итальянскому городу, нас попросили это сделать.
- И вы радостно согласились. А если бы вам Лужков что-нибудь заказал, вы бы согласились? Владимир:
- А дело не в том, кто заказывает, а в том чтобы заказывали. Мы предлагали Жириновскому большой проект с выставкой, главным героем которой он должен был быть. Это было как предвыборная кампания - такой рекламный художественный проект. Мы хотели сделать, Жириновского своим соавтором, потому, что думали, что он может что-то придумать такое, кроме пресловутого мытья сапог в Индийском океане, о чем можно сделать картины. Он мог пойти на любую авантюру, но это зависело от того имиджа с каким он хотел идти на выборы За месяц выставка объехала бы всю страну - это был бы Апофеоз Жириновского. Но он не состоялся.
- Да, этот жанр никто не использует. Владимир:
- Здесь и другая идея - ведь живопись остается на века, а всякие видеоролики, постеры после кампании никому не нужны. Александр:
- Ту картину, которую мы сделали для "Шпигеля", купил музей истории в Бонне. Кто знает, может быть Жириновский остался бы в истории только потому что мы его нарисовали.
- Это была разовая идея? Александр:
- Жириновский был последний, к кому мы обратились. Мы начинали с Брынцалова, потом был Довгань. Но это почему-то не работает.
- Вы не боитесь, что ваш художественный проект плавно перетечет в коммерческий? Это же будет апофеоз вашей идеи. Владимир:
- Апофеоз и одновременно смерть. Это будет зависеть от того, будем ли мы готовы подписать этому проекту смертный приговор. Если ты не влипаешь в это всеми клеточками мозга, с этим тоже можно поиграть. Александр:
- Я слабо себе представляю, что Жириновский может нам что-то диктовать. Все заказы, которые мы делали, происходили только после того, как люди уже увидели наш продукт. Увидели - и заказали то же самое. Заказчик говорит - сделайте то же самое, только в два раза больше. Хотя на самом деле обычно говорят не больше, а меньше. Я еще вспомнил заказ от компании ЮКОС на 20 или 30 картин.
- О чем? Александр:
- О нефти. Все должно было быть о нефти. Мы не договорились о цене.
- Вы же комбинат, у вас расценки. Александр:
- Мы востребованы. Другое дело, что у нас плохие структуры распространения - мы не можем в одном городе, в одной галерее делать одно и то же каждый год.
- То есть главная проблема со зрителем? Владимир:
- Да, проект рассчитан на нормальных людей, на широкую публику, а не на критиков и концептуалистов. А все это не получается - показываем только в маленьких галереях.
- Грубо говоря, вы хотели бы такого успеха, как у Глазунова. У вас в чем-то близкие позиции. Владимир:
- Мне ближе Энди Уорхол.
-Я имею в виду, по технологии. Глазунов же тоже ловит какой-то социальный заказ, у него тот же набор поп-фигур. Владимир:
- Уж больно фигура неприятная. Дело в том, что у Глазунова нет инструментов современного искусства - он все это делает всерьез. Он реально считывает социальный заказ - ходит к патриарху, беседует с Лужковым, то есть у него заказ настоящий. А у нас - чистая фикция. У него все стоит на реальной почве, на деньгах, на дружбе, на мафиозности. А у нас чистое искусство, которое стоит на словах. Мы же сами и заказчики.
Пара Дубосарский-Виноградов представляет собой достаточно редкий тип творческого содружества, созданного для воплощения конкретного художественного проекта. Проекта, целью которого является имитация деятельности целой институции - художественного комбината, исполняющего картины на заказ. (Нечто подобное пыталась в свое время осуществить Галерея в Трехпрудном, где начинал Владимир Дубосарский, но это был не комбинат, а галерея как институция). При такой постановке задачи художники сознательно отказываются от своей индивидуальности, чтобы добиться анонимного стиля. Парадоксы этого проекта очевидны - рассчитанный на отклик у широкой публики, он находит понимание лишь в среде современного искусства. Если же художники обретают реальных заказчиков, их статус сводится к исполнительскому. Однако сама идея работы с социальным заказом как предметом искусства выглядит весьма плодотворной.
- Почему и когда вам пришла идея работать вместе?