- Когда вы первый раз сделали совместное произведение, и что вас к этому побудило? Лена:
- Я не помню. Наверное, это была "Рыбная выставка". Это получилось спонтанно. Игорь:
- Это не ответ: "спонтанно возникло". Спонтанно возникло то, что "мы поженились, Игорь работал и я стала тоже работать вместе с ним". На самом деле все не так. Да, мы жили вместе, работали. И хотя как соавторы мы выступили значительно позже, до этого у нас была совместная продукция. Мы работали в "монументалке", где требовалась работа в четыре руки, координация профессиональных усилий. У нас был достаточно большой опыт такой работы к 1990 году - тому моменту, о котором говорит Лена.
- Интересна сама технология работы вдвоем. Игорь:
- У Лены несколько отсутствует честолюбивый момент, который необходим для творчества. Обладая большим внутренним потенциалом, она не придает значения публичному высказыванию. Как я считаю, первая совместная работа была работа "Детское". Лена - человек работающий со словом и обладающий каким-то определенным мышлением в этой области. Она подмечает особенности языка, строение слова, семантику. Она сама нашла очень интересный пример - занюханный рецепт для детского лекарства, к которому в духе советской эстетики был приделан какой-то зеленый обмылок, который можно было принять за ребенка и присобачен еще кусочек какой-то гадости. Лене это показалось забавным, она даже нарисовала эскизик, но вот чтобы реализовать эту идею как автор - она это не хотела. Она хотела посоветовать реализовать эту идею кому-то из наших друзей. Лена:
- Гоге Кизевальтеру. Игорь:
- Да, Леночка для него и подготовила новый сюжет. А поскольку эта работа была полностью уже ею осознана, я просто взял два больших планшета, взял пилу... Лена:
- Ты меня просто заставил! Игорь:
- Не перебивай, если ничего не можешь вспомнить сама. В общем, я все подготовил, показал как делать, указал на масштаб, который был необходим. Тогда только входило в художественную практику понятие инсталляции. Правда, это были не совсем инсталляции, а инсталляционные объекты, обогащенные, с выходом в пространство. В какой-то степени технологию и эстетику я Лене подсказал. Потом она уже сама придумала, что нужно сделать.
- Это правда Лена, что вы не хотели выступать от первого лица? Лена:
- В общем, да. Игорь фактически заставил меня это сделать.
- Последнее время вдруг обнаружилось, что у массы художников есть не просто жены, а жены-соавторы. Долгое время люди работали вместе, но жены не считали необходимым афишировать свое участие в деятельности мужа, как например - Нонна Горюнова и Франциско Инфантэ или Кристо со своей женой. Как у вас это происходило? Лена:
- Когда мы познакомились с Игорем, я ему, конечно, помогала технически (фотографировала, скульптурные части работ помогала осуществлять, маску с него снимала). Но я ни в коей мере не считаю себя соавтором.
- Мне кажется, что сейчас проблема художника-автора и художника-исполнителя заиграла как-то по-новому. Часто современное произведение делается несколькими людьми и трудно понять кто из них автор, а кто исполнитель. Или вот история с Андреем Монастырским, который вычислил долю участия каждого члена группы "Коллективные действия". Может ли ваша совместная деятельность быть в чем-то сравнима с деятельностью в группе КД? Игорь:
- Это абсолютно разные вещи. Сам ход Андрея с вычислением процентов, долей и так далее уже является творческой работой и формой бреда. Но творческого бреда. Потому что он может вызвать улыбку, ужас - эмоциональную реакцию. Это объяснимо чрезвычайной переполненностью самого Андрея творческой энергией, которая проявляется вот в такой бюрократизации искусства. У нас более простая форма. У Лены, как я сказал, очень хороший слух на то, что называется строением слова, выуживанием из жизненных ситуаций определенных коннотаций. Я таким слухом не обладаю.
- Вы предвосхитили мой вопрос о том, есть ли в вашем дуэте какая-то специализация? Игорь:
- Последнее время идеи больших проектов часто принадлежат Лене. Я их подхватываю, разрабатываю, а она потом редактирует - такая схема. Это касается даже Буратино. Мы нашли этого персонажа, когда занимались исследованием каких-то маргинальных текстов советской эпохи, и в том числе книги Новиковой-Вашенцевой. Лена сделала для себя первый эскиз. Это была первичная идея, которой я сразу заинтересовался. Лена:
- У Игоря получилась самостоятельная серия. Я просто работала с этим текстом, с этим персонажем, она была в ряду моих женских образов типа Лепешинской. Игорь:
- Моя роль помимо эстетического оформления каких-то идей сводится к тому, что я постоянно укрепляю Лену в ее роли самостоятельного автора - она как-то не очень стремится довести до внешней формы свои творческие идеи. Я ее постоянно стимулирую, чтобы она более серьезно к этому относилась. В свою очередь, она очень помогает мне тем, что редактирует. Поскольку мы очень часто работаем с текстами, тут редактура необходима. Без нее могут быть просто катастрофические изъяны.
- В чем на ваш взгляд преимущества и недостатки работы вдвоем? Лена:
- Я недостатков в такой работе не вижу. Я вообще человек ленивый и мне трудно довести что-либо до конца, даже когда речь идет о моей собственной работе. Игорь:
- Я очень хорошо помню, что даже там, где указано только мое авторство, например, "Дисперсия воспаряющей души" - это работа 70-х годов, Лена мне помогала. В то время вопрос о создателе, креаторе, демиурге был очень серьезен (сейчас это совсем снялось). А меня Лена избавляла от этого бремени...
- Технически? Игорь:
- Тогда не было разрыва - создать работу это и значило быть автором, нельзя ее было поручить кому-нибудь другому. А я, поручая Лене что-то сделать, испытывал огромное облегчение, что снимаю с себя этот модернистский пафос. Преимущества совместного творчества в том, что это - шаг к большей самоиронии. Как Комар и Меламид - два человека, работающие в неофициальном искусстве, где этого модернистского пафоса было очень много, и накал этих страстей был гораздо выше, чем в официальном искусстве. Те же Кукрыниксы воспринимались как советская гадость, халтура, пренебрежение к творчеству. И Комар-Меламид сделали огромный шаг в том, что они работали вдвоем, это были уже два клоуна. Великое святое искусство они в глазах многих серьезных людей опустили до уровня клоунады. Это было уже постмодернистическое зернышко, которое дало обильные всходы.
- Мне никогда не приходило в голову посмотреть на историю нашего искусства с этой стороны. В самом деле, лицо 60-х - это одиночки.. Игорь:
- Это были Прометеи, Демоны в противовес бригадности советского творчества. Горящие, с крылами.
- Суммируя ваши слова, можно сказать, что выбор совместной работы зависит от существа художественного проекта. Работа в паре предполагает гораздо большую отстраненность от предмета творчества и другой тип самого творчества. Игорь:
- Дистанцирования от слишком тесного творческого участия нам всем не хватает, потому что над нами все-таки довлеет консервативное начало, от которого интернациональное искусство Запада давно уже избавилось. Лена:
- Ты имеешь в виду - над всем нашим искусством? Игорь:
- Да, даже самые передовые художники типа Ройтера какого-нибудь...
- А почему вы считаете Ройтера передовым? Игорь:
- Или там Копыстянский. Они достигли уровня среднезападного художника-бюрократа, который полностью ориентируется в западной обстановке и даже незаметно, что он русский. И над ними это проклятие довлеет.
- Проклятие слишком серьезного отношения к своему творчеству? Игорь:
- Да, да. Просматривается какое-то более мохнатое отношение к себе.
- Почему же вы в таком случае не всегда работаете вместе? Игорь:
- Потому что это все-таки связано с какой-то личностной проработкой материала. Допустим, я не знаю, как Лена могла бы разделить со мной "Лигномана". Она разделяла, конечно. Она с большим отвращением фотографировала...
- С большим отвращением разделяла. Игорь:
- Отвращение было невероятным. Она как жена осуждала такой облик мужа. Ей было неприятно, хотя это была роль. Лена:
- Но ты же со мной советуешься... Игорь:
- Помнишь, особенно в начале, ты чуть ли не плевалась. Лена:
- Ты, между прочим, использовал и мои части тела тоже - какие-то отрубленные ноги и руки.
- Это похоже на то, как голливудских звезд спрашивают: а как вы относитесь к тому, что ваша жена или муж снимается в постельных сценах с другими? Существуют все-таки вещи, которые не то что нельзя делать вдвоем, но скажем, идентифицировать с парой? Лена:
- Поэтому мы и делаем отдельные вещи. Игорь:
- Вообще-то, наверное, можно делать и такие вещи как "Лигноман" вдвоем. Но для Лены существуют все-таки какие-то барьеры, табуированные зоны, в которые ей трудно ступить.
- А для Вас, Игорь, они существуют? Игорь:
- В меньшей степени. Я гораздо более честолюбив и ради честолюбивого замысла готов идти, если не на все, то на многое. А Лена нет. А что может быть отрицательного в совместной работе, я даже не знаю. Лена:
- У нас гораздо меньше отрицательного, чем у людей, которые находятся в других отношениях друг к другу. Игорь:
- Давайте разберем творческие пары. Примером такой творческой пары являются Копыстянские, которых совместное творчество просто привело к семейной катастрофе. Потому что была такая послушная хорошая девочка из провинции, жена Игоря, она смотрела большими глазами на открывающиеся перспективы. Она, видимо, обладала большим творческим честолюбием и потенциалом... Лена:
- В нашей ситуации положительным является отсутствие у меня честолюбия. Игорь:
- И вот эта девушка начинает вести себя очень жестко, по западному образцу, усваивается модель брачного контракта. Это приводит к конфликту с системой отношений, которую патриархальное сознание сконструировало в нас силой исторических обстоятельств. Но я думаю, что в нашем случае это невозможно - такой крен личных отношений на почве творчества. Лена:
- Мы иногда даже забываем, кто что придумал.
- То есть патриархальность, в каком-то смысле, помогает вам? Лена:
- Однажды нас даже назвали "старосветскими помещиками". Игорь:
- Что, очевидно, соответствует действительности.
- То есть ваша профессиональная деятельность слита с вашей личной жизнью или наоборот так от нее отделена... Игорь:
- Партнер в виде Лены Елагиной обладает большой терпимостью и большой широтой. Это очень важно. Например, группа АЕС - там возможны трения, поскольку все члены это творческого союза обладают очень большой степенью честолюбия и, как музыканты известной группы, могут переругаться и распасться.
- С другой стороны, как может быть художник без честолюбия - это же нонсенс? Лена:
- Честолюбие бывает трансформировано в какие-то другие формы.
- В принципе, есть ли внутри вашего творческого союза ситуация критика (вы говорите, что Лена вас редактирует) и художника? Если да, то кто из вас принимает на себя функцию критика? Лена:
- Периодически каждый из нас. Игорь:
- Я критикую Лену в эстетическом смысле, в формальном. А она меня в конструктивном, содержательном. Критика идеи - базисна.
- Удовольствие, которое вы получаете от совместной деятельности, может быть, еще основано на том, что вам не нужен посторонний арбитр. Что невозможно, когда художник работает один. Возьмем Кабакова, который компенсировал отсутствие критики созданием вокруг себя круга почитателей и ценителей.. Игорь:
- Кабаков не очень хороший пример - в смысле человека, который работает один. Скорее Булатов может служить примером художника который работает один. Лена:
- Но у него жена является критиком. Игорь:
- И Булатов, и Васильев... у них жены являются критиками, но не в том смысле, в котором я говорю о редактуре Лены. Эти художники не допускают радикальной редактуры их творческих взглядов. А у нас редактура в виде соавторства. Это именно форма сотрудничества.
- А вам не кажется что сейчас эта форма творчества вновь активизировалась - может быть, это связано с внешней ситуацией? Можно предположить, что подобные группы возникали в 70-е, 80-е как форма защиты, мини-модель целого арт-мира. Может быть, сейчас внешняя среда опять провоцирует возникновение таких замкнутых на себе систем? Игорь:
- Мне кажется, сейчас мотивация коллективного творчества иная. Я согласен, что вначале это было формой защиты. Теперь это просто укоренившаяся западная практика работы, когда уже побежден креативный дух творчества. Это уже что-то типа бизнеса, а в бизнесе лучше работать стаей.
- Возьмем какого-нибудь успешного художника, Олега Кулика, например, и мы увидим, что в самом деле эта модель бизнеса работает. Это иллюстрация западной модели, когда есть менеджер, плюс осветитель, плюс шофер, плюс разносчик бутербродов в лице его жены Люды. Игорь:
- Эволюция взглядов Ильи Кабакова тоже характерна. Ведь раньше он не допускал никакого совместного творчества, а сейчас его жена как менеджер допущена в соавторы - в святая святых. Он все-таки патриархальный человек, не АЕС, наверное, ему это тяжело далось.
- А есть ли отличие между вашей работой в монументалке и работой над вашими концептуальными проектами? Лена:
- Интересно, что Игорь в свое время очень интересовался всякой гробовой тематикой. А я для заработка делала памятники - и, в общем, до сих пор продолжаю делать. То есть я непосредственно связана с кладбищем. Игорь:
- Да, кажется, что это случайность, а на самом деле судьба так распоряжается. Я учился у Лены анти-эстетизму, особенно в начале. Я даже имитировал ее сознание. Когда человек одевает маску другого, ему становится легче. Многие объекты "Рыбной выставки" я делал так, как бы она это сделала - я вошел в ее образ. Потому что в меня сильный эстетический импульс вложен изначально, и иногда он мне мешает. Лена даже обиделась, потому что я увлекся формами шарады. Она говорит - используй с логикой, со смыслом, а то уж ты халтуру гонишь.
- То есть вы оказались Леной в большей степени, чем она сама. А вы, Лена, не пробовали войти в шкуру Игоря? Лена:
- Нет, никогда.
- Как вы работаете последнее время? Игорь:
- Для нас время коллективного творчества теперь позади. Самый активный период совместного творчества у нас был - 90-е годы. Тогда эта клоунада была более уместна - хорошее веселое время. Это оказался этап, но не программа.
Дуэт Макаревич-Елагина - пример "семейного" творчества, замешанного не только на профессиональных интересах, но и на личных отношениях, в котором трудно выделить вклад того или другого участника. Игорем Макаревичем обращение к совместному творчеству трактуется как попытка освобождения от модернистского комплекса, тяготеющего над русской культурой, как эффективный способ отчуждения от собственного творчества, попытка постмодернисткой игры в "другого". Что, по мнению художника, было особенно необходимо в ситуации "неофициального" искусства. Для Елены Елагиной, напротив, совместная работа стала шагом для определения собственной художественной индивидуальности. При этом оба считают, что основа их творческого дуэта - патриархальность их семейной модели, не предполагающая соперничества и позволяющая им выступать и вместе, и самостоятельно.
