В беседе участвуют ведущие московские художники Лев Евзович (группа АЕС) и Олег Кулик.
Миссия выполнима
"Художественный журнал": Борис Гройс в интервью, публикуемом в этом же номере, рекомендовал, выстраивая концепцию московского Большого проекта, исходить из интересов местной художественной среды, выводить ее из индивидуальных стратегий российских художников. Будучи с ним полностью согласны, мы хотели бы обсудить с вами целый ряд аспектов этого проекта, первым из которых могла бы быть тематика будущей выставки. Какая, на ваш взгляд, проблема могла бы стать центральной для первого Большого проекта в России? Что вам на сегодняшний день представляется значимым и актуальным? Что могло бы заинтересовать и вдохновить на интересный проект вас лично, но также и многих других художников из самых разных регионов? Или же тематизм вообще себя исчерпал? Может, он лишь сковывает индивидуальное творчество, загоняя его в прокрустово ложе?..
Лев Евзович: На мой взгляд, одно из главных противоречий современного фестивального движения состоит в том, что оно продолжает разрастаться, порождать все новые и новые Большие проекты в самых разных частях мира, в то время как Большие темы и Большие кураторские дискурсы, действительно, исчерпаны. И это происходит уже давно: сама идея Большого проекта - опять-таки на мой взгляд - исчерпала себя в 90-е. Разумеется, и сегодня можно создать очень качественный Большой проект - более или менее рефлексивный, с большим или меньшим преобладанием художнического или кураторского участия. Но посетите эти биеннале - а нам, т. е. группе АЕС, довелось поучаствовать на многих из них, - и вы убедитесь, что сейчас в разных больших кураторских дискурсах и проектах участвуют одни и те же художники и произведения. И это - очередное свидетельство девальвации самой идеи Большого проекта, необоснованности провозглашаемой ими темы.
"ХЖ": К этому более чем проницательному наблюдению можно добавить и то, что предлагаемая для столь ответственного проекта тема не может быть произвольной. Она должна опираться на серьезный теоретический и идеологический базис, т. е. на дискурс. Но обладаем ли мы таким базисом? Есть ли у нас, в российской интеллектуальной и художественной среде, такой дискурс - в равной мере оригинальный и интернационально признанный? А ведь только такой дискурс и может оправдать тему Большого проекта!
Л. Евзович: То, что Москва сейчас представляет собой абсолютно чистое место, некую пустоту - это очевидно. Да, у нас есть интересные артистические и интеллектуальные персонажи, но это не обеспечивает Москве статус интеллектуального и культурного центра мирового масштаба. Конечно, это плохо - не за что зацепиться, чтобы сделать тематизированное высказывание универсального характера. Но это же обстоятельство можно использовать как преимущество. В нашей ситуации имеет смысл попытаться найти тему, которая не столько покроет собой проблематику очень разных художников и произведений, но, наоборот, ничего не навязывая со своей стороны, сможет обнажить конфликт между различными позициями. Вопрос: в чем эта конфликтность? Понятно, что выставка не должна быть прямолинейно политической, но она не может быть и чистым удовольствием для публики. Весь мир сейчас охвачен глобальными конфликтами, войнами, и Россия, постоянно переговариваясь и с теми, и с этими, занимает в этой системе абсолютно неясное место.
Олег Кулик: Очень прозрачное...
Л. Евзович: Почти нематериальное...
О. Кулик: Но очень важное, ведь от позиции России по-прежнему зависит судьба самых разных мировых конфликтов и противостояний.
Л. Евзович: Действительно, позиция России - это решающая гирька на чаше весов. Это страна, которая, оставаясь сама мало во что в современном мире вовлеченной, обладает привилегией отстраненного наблюдения...
"ХЖ": ...то есть является "местом сборки" современного мира - ведь современные конфликты постоянно увеличивают расщепление мира на целую совокупность дуальных противостояний.
О. Кулик: А как этот дуализм может быть сформулирован?
"ХЖ": Очевидно, что это исламско-христианский, глобалистско-аниглобалистский, бедно-богатый дуализм и так далее...
О. Кулик: Значит, Россия, не имея позиции и будучи примиренческой, может разрешить его? Мне очень близко подобное видение ситуации и нашей в ней миссии. И я совершенно согласен с Гройсом - ориентироваться нужно на индивидуальные стратегии художников. Если исходить из собственного творчества, мне, например, интересна тема прозрачности - пограничной зоны, нейтральной территории, где происходят все переговоры между конфликтующими сторонами: между левым и правым, Западом и Востоком. Эта нейтральная переговорная зона очень важна, очень подвижна. Как и русская ментальность, которая постоянно движется, в отличие от французской или, скажем, китайской, которая тысячу лет стабильна, знает свои интересы, приоритеты и культурные особенности. Китай ведь никогда не откажется от каких-то своих стилистических особенностей. А Москва целиком преобразилась, буквально за десять лет сменив несколько эстетических языков.
Л. Евзович: Ты заговорил о миссии! Итак, биеннале должна носить мессианский характер!
"ХЖ": Друзья, вы на удивление единодушны, но в одном моменте ваши позиции, кажется, не совпадают. Олег говорит о России как о мистическом месте разрешения противоположностей... В то время как Лев сказал, что будет интересно не столько разрешение, сколько предъявление противоположностей в их конфликтности и неразрешимости...
Л. Евзович: Безусловно. Вообще русская традиция конфликтна: здесь делается интересно, когда начинается конфликт. Потому что когда Россия засыпает, она превращается в дохлую провинцию, и, кстати, сейчас существует опасность, что местная художественная ситуация может впасть именно в это состояние. Поэтому ее нужно как-то будировать, в том числе с помощью биеннале.

Подходы к проектированию
"ХЖ": Есть очень разные модели крупных событий. Документа, например, каждый раз ставит задачи дискурсивного исчерпания половины десятилетия, и это всегда мощный центральный проект. Венецианская биеннале - это скорее выставка достижений и комплексный проект. Лионская биеннале обладает исследовательской жилкой, а Манифеста претендует на показ новейших тенденций. Если спецификой будущего московского проекта станет предъявление контрастных позиций, то остается проблема - как их предъявить?
О. Кулик: У меня есть конкретное предложение. Многие художники, в том числе и я, мечтают, участвуя в Большом проекте, представить не один проект, а как бы законченную систему. Кстати, в этом смысле художник одновременно выступает и куратором. Давно ясно, что один куратор не справляется с большой биеннале, поэтому он приглашает много кураторов, которые между собой распределяют ответственность за высказывание. Но ведь носителями конкретных, авторских и сильных позиций являются и художники. Поэтому можно пригласить, скажем, 10 художников, каждый из которых представляет собой некую ясную, законченную позицию. Ведь в мире существуют художники с предельно заостренными темами, как Ханс Хааке, Дэмиан Херст или Илья Кабаков, например.
Л. Евзович: Ты предлагаешь скорее "пенсионный" состав художников.
О. Кулик: Хорошо, давайте возьмем молодых, но, как мне кажется, это разделение вообще нужно снять. Если мы говорим о конфликте позиций, то нужно расписать эти позиции и под каждой подобрать имя. Десять позиций - десять имен. Допустим, обозначается тема - "Преодоление антропоморфности", так я знаю десять художников, которые работают с этой темой, и, если бы состоялась такая выставка, для меня это был бы высший момент блаженства. Но ведь этого никогда не делается! Идеи могут быть разными, но схема остается все той же: приглашается много художников, несколько звезд, а тему придумывает куратор. Выявить позицию в таком выставочном контексте невозможно: по одной работе, если ты не знаешь хорошо этого автора, невозможно понять, что он за художник. Но если ты даешь возможность художнику вместить в проект свой мир, он в нем все же будет адекватен себе. Все это абсолютно соответствует фрагментарному западному мышлению.
"ХЖ": Но как предъявить этих отобранных художников, чтобы это не стало десятью персональными выставками?
О. Кулик: Это уже задача куратора...
Л. Евзович: Я готов согласиться, что биеннале лучше строить по принципу меньшего количества единиц... О. Кулик: Представляешь, какой кайф, когда на биеннале всего десять художников! Ведь когда ты приезжаешь на биеннале, у тебя же нет цели посмотреть 150 художников.
Л. Евзович: А вот как раз с этим я не согласен: 10 художников - это 10 персональных выставок, а не позиций. Оптимальное число, мне кажется, 20 - 30, но не больше 50 точно.
О. Кулик: У кого-то ведь можно взять и старые работы. На мой взгляд, было бы очень интересно сделать выставку Гелия Коржева или Рокуэлла Кента, например. Это же тоже позиция!
Л. Евзович: Мне кажется, у тебя все время проскальзывает не фестивально-биеннальная программа, а музейная. На мой взгляд, если присутствует семь позиций, они не должны быть означены семью художниками, особенно того поколения, с которым все уже понятно. Каждая позиция должна быть представлена двумя, максимум тремя художниками, чтобы она была выражена в разных языках, с разными оттенками - тогда она и становится позицией. И конечно, нужно звать так называемых "mid-career artist" - художников, которые уже артикулированы, но еще сохраняют свежесть. Не нужно звать молодежь и законченных пенсионеров. В такой схеме работа куратора заключается в определении конфликтных позиций и выборе двух-трех художников, которые могут выражать эти позиции.
"ХЖ": Однако, сокращение количества участников противоречит важнейшей миссии Большого проекта - информационной.
О. Кулик: Я бы возродил в Москве "Аперто" - выставку молодых, которую в Венеции все очень любили и ценили. Такой проект может, кстати, обнажить конфликт между молодыми художниками и той "главной" десяткой.
Л. Евзович: Мне кажется, функцию молодежной выставки на себя уже взяла Манифеста, и не стоит делать проект, в котором что-то от Документы, что-то от Манифесты. Нужно думать про конкуренцию Москвы с уже существующими заметными фестивалями. Кроме того, Московская биеннале - это не одна эффектная выставка, а некая система.
"ХЖ": Возможно, апология молодежи как таковой, действительно, надоела. Но не проявляем ли мы поколенческий расизм, лишая молодые дарования голоса?
Л. Евзович: Но "mid-career artist" - это не возраст! Я имею в виду состояние художника независимо от возраста. Это - артикулированность и профессиональность, с одной стороны, и сохранение свежести и потенциала развития - с другой.
Где наше место?

"ХЖ": Итак, Москва, Россия провоцируют определенный тип и характер фестивального проекта. Но как сами Москва и Россия должны проявиться на этой выставке?
О. Кулик: Для начала значим сам город. Только представьте себе, какие ожидания будут у всех, кто приедет на биеннале! Ведь нет большого отрыва между тем, что они увидят в галереях и музеях, и самим городом, его энергетикой, отношениями. Поэтому, конечно же, гений места имеет значение! Какой шок испытывали наши художники, попадая в 80-е в Нью-Йорк, - он же несравним с переживаниями от искусства! Я думаю, здесь будет то же самое. Они вдруг увидят здесь некое западное коммьюнити и при этом - Красная площадь, все эти сталинско-ленинские ассоциации. Бесконечные разговоры о свободе и революции. Возникнут все эти темы "Запад - Восток", "Другая Россия". Неизбежно поднимутся все стереотипы и весь круг проблем, которые мы уже прошли в 90-е. Все эти мифы не могут не действовать - они ведь у людей в подкорке.
"ХЖ": И все же на выставке будут показываться художники, а не город. А потому вопрос: учитывая нашу геополитическую специфику, имело бы смысл широко представить на выставке художников из Восточной Европы, стран СНГ, Азии? Ведь участие этих регионов могло бы стать козырем московского Большого проекта! Ведь в вашем призыве сделать в Москве ставку на яркие индивидуальные позиции современного мира, есть известный риск - опять попасть в номенклатуру устоявшихся двадцати - тридцати крупных западных звезд.
Л. Евзович: На мой взгляд, нет смысла звать Восточную Европу - сейчас это место не имеет никакой позиции. Как нет позиции и у России, с той только разницей, что отсутствие позиции у России окружено таким флером, потенцией, прекрасной пустотой.
"ХЖ": Имеется в виду, что в Восточной Европе нет сильных индивидуальных позиций?
О. Кулик: Тем более интересно было бы найти их, если они есть, и предъявить миру.
Л. Евзович: Дело не в том, что там нет индивидуальных позиций, а в том, что сильной позиции нет у самого этого региона. Конфликтность современного мира задана несравненно более масштабными геополитическими единицами. Несравненно более интересны Китай и Азия. Там можно найти мощную форму презентации, там все время появляются новые фигуры. Интересен доминирующий англосаксонский мир, и его, кстати, очень интересно показать в Москве. Например, на биеннале в Кванджу, артикулированной китайским и европейским кураторами, получился "мир без Америки" и возникло некоторое напряжение, потому что Европа и Азия без англосаксонского мира - это неожиданное сочетание. А в России, этой огромной и прекрасной пустоте с потенцией и с прошлым, интересны скорее Америка, Китай, Индия, Ислам и новая Европа.
"ХЖ": Теперь встает вопрос об обязательствах перед русскими художниками и перед локальной сценой. О. Кулик: Мне кажется, обязательство только одно: чтобы это была интересная биеннале, на которую хотелось бы приехать. Это не вопрос участия, например, меня лично или кого-то еще. Лучше если будет хорошая биеннале, на которой я не буду участвовать, чем я буду участвовать в плохой.
"ХЖ": Но, к примеру, Стамбульская биеннале явно преуспела в продвижении своего искусства на международной художественной сцене благодаря тому, что на ней просто представлялось много турецких художников. Отчасти и от Московской биеннале ждут промоушена русского искусства.
О. Кулик: Потому я и говорю об "Аперто", нужно только подумать, как включить такую выставку в структуру биеннале.
Л. Евзович: Мне же кажется важным показать тех художников, которых на Западе еще не видели. Например, нас с Олегом уже видели предостаточно.
О. Кулик: Скорее слышали. Я вот очень страдаю оттого, что это совершенно нереализованный миф. Никто не знает, что я делаю.
"ХЖ": Это важный момент. Все биеннале помешаны на актуальности, в них нет исторической компоненты. Так, может, включить в биеннале исследовательские выставки, воссоздающие мало кому известный контекст нашего искусства?
Л. Евзович: Мне кажется, что кураторские обязательства перед местной сценой, безусловно, существуют, и это не является в данном случае никакой коррупцией. Мир сейчас довольно определенный, и русские художники и кураторы должны объяснять и промоутировать русское искусство. Это очевидно. Кроме того, настал момент более структурного осознания того, что делалось в 90-е.
"ХЖ": Это осознание, вероятно, должно быть представлено в каких-то попутных проектах. Может, имеет смысл осуществить специальную выставку, посвященную московским и российским 90-м? Ведь историю русского контекста 90-х годов невозможно вместить в экспозицию, которая строится по принципу предъявления сильных позиций?
Л. Евзович: Отчасти можно. Потому что каждый художник здесь несет за собой определенную позицию. Вообще есть некий парадокс в том, что большие групповые выставки русского искусства меньше говорят про русское искусство и его контекст, чем если представить себе более развернутую выставку определенного персонажа.
О. Кулик: То есть один художник, который представил весь свой мир, интереснее, чем много художников, каждый из которых дал одну работу.
Л. Евзович: В 90-е годы была сильна местная энергетика, с другой стороны, были сильны влияния внешнего контекста. И когда выставляется группа - получается чистая поверхность, не возникает никакой глубины.

Кто наша публика?
"ХЖ": Еще одна важная проблема - публика. Если учесть, что рафинированные западные гости уедут из Москвы на следующий день после вернисажа, то мы останемся здесь один на один с публикой, которую мы просто не знаем, потому что она никогда не ходит на выставки современного искусства.
О. Кулик: Но 15 лет назад люди стояли днями и ночами на 17-ю Молодежную. Они же живы и помнят, существует такой багаж.
Л. Евзович: Мне как раз кажется, что те, кто стоял тогда в очереди, не будут публикой русского современного искусства. Это была публика перестроечного, андеграундного искусства, да и самого этого "советского среднего класса" уже нет. Зато появился некий слой людей, занятых в дизайне, рекламе, работающих в корпорациях, - некий аналог интернациональной аудитории современного искусства. И для них биеннале должна подаваться не как нечто запретное и впервые разрешенное, но как мощное международное событие с очень классной, грамотной внешней репрезентацией. Не дай бог допустить плохой дизайн события! В Москве сейчас очень важны внешние вещи, вообще архитектура выставочного пространства - все это задаст для местной публики нужный уровень статусности мероприятия. Так что еще одна проблема организации этого события: насколько существующий в Москве рынок архитекторов и дизайнеров способен сделать это на гиперкачественном уровне? На Западе сейчас это не столь важно, а для Москвы - это принципиально. Кстати, этот момент в России всегда максимально упускается.
"ХЖ": Мы начали с того, что наш проект должен максимально выявить конфликтность современного мира, чтобы там был высокий градус интеллектуального напряжения, а теперь через проблему публики выходим на дизайн пригласительных билетов. Так все-таки будем ли мы говорить с публикой на языке идей и образов или на языке дизайна упаковки?
Л. Евзович: На мой взгляд, между идеями большинства современных художников и массами нет противоречия. У Марины Абрамович или Мэтью Барни нет проблем с неподготовленной публикой. Естественно, эта публика считывает лишь часть. Но Россия может оказаться намного более открытой к актуальному высказыванию - она не так зашорена.
О. Кулик: Поддержка масс нужна именно в большом проекте. Большой проект без большой публики - нонсенс. Однако проблема состоит в том, как именно инъектировать идеи современного искусства в широкие массы. Ответ один - брать художников, умеющих работать с масс-медиа и способных сделать эффектные работы при скромном бюджете.
Л. Евзович: Существует радикальная проблема (и на Западе тоже): искусство уже стало производством, но бюджетов на это нет, поэтому эта индустрия все время носит уродливый характер. Кроме разве что живописи, современное искусство производится подобно рекламе или кино. Но почему-то считается, что рекламу и кино нужно производить с бюджетами и ассистентами, а на искусство - здесь взял три копейки, там взял рубль.
О. Кулик: Подожди, но художники и кураторы давно отстояли свою автономию, а режиссер - нет. Он в жестких условиях - он должен "отбить бабки". Если тебе дают 100 тысяч, у тебя же нет задачи вернуть 300. А Ларсу фон Триеру приходится это делать! Отсюда - эта тотальная оторванность современного искусства от публики и от всех остальных видов искусства.
Л. Евзович: Но искусство нельзя, как кино, прилепить к кассовому сбору. Если у Биеннале есть бюджет, то его доля должна быть отпущена на производство проектов. На Документе, например, были проектные деньги в достаточном количестве. Но вообще эта проблема встречается повсюду, хотя на Западе производство иногда и оплачивает галерея.
"ХЖ": И все-таки: возможен ли содержательный диалог с потенциальной большой публикой?
О. Кулик: Он возможен и абсолютно необходим. Если бы встал такой вопрос: "Ребята, у вас два шанса: вы потрясаете либо 50 западных экспертов, либо местную публику. Потрясаете настолько, что она становится вашим благодарным зрителем и принимает вас всерьез". Я думаю, тогда акцент надо было бы сделать на эту публику, на "здесь и сейчас". Западных кураторов мы пригласим всегда, будет что сказать - мы скажем, но если мы здесь не найдем поддержку - это опять уйдет в никуда.
Л. Евзович: Олег абсолютно прав. Большинство российских мероприятий современного искусства по тому, как они сделаны, по подаче, по промоушену носят очевидно маргинальный характер. В цивилизованной ситуации, наоборот, само произведение может быть бесконечно маргинально, но подается при этом и на широкую публику, и на элиту. Нельзя уже идти по пути тусовки...

В беседе участвовали
Екатерина Лазарева, Георгий Литичевский, Виктор Мизиано
Материал подготовила Екатерина Лазарева